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Entrevistas

Postado em 25/04/2021 10:46

Jorge Alemán, psicanalista: “Estamos conhecendo, afinal, um fim de época” 

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Pagina12, Buenos Aires

Jorge Alemán acaba de completar a “indecente cifra” de 70 anos e espera “desesperado” sua vez de receber a vacina. Na Espanha, já foram vacinados os menores de 65 e os maiores de 80 anos. “Coisa muito comum na minha vida é cair no limbo dos que ainda não foram chamados… Não me surpreenderei se minha vacina demorar” – diz ele, de Madrid, em conversa telefônica. A espera sem esperança não impede que Alemán produza muito. Acaba de publicar um livro muito atento aos tempos atuais: Ideologia. Nosotras en la época, la época en nosotros, que estará à venda com a edição dominical desse Página/12 [apresentação em esp., ao vivo, com o autor].

O que Alemán mais quer, a coisa de que mais precisa nesse momento, é viajar para a Argentina. Vive na Espanha há 44 anos e é a primeira vez que passa “um ano e pico” sem se instalar em seu apartamento portenho. Em tempos normais, viajava a cada três meses e passa um mês de cada viagem, sempre, em Buenos Aires. Passava aqui praticamente a metade do ano. “Por sorte escrevi o livro, que é meu modo de elaborar essas coisas”, diz. E confessa: “Tive de me dedicar seriamente a afastar de mim a ideia que me vinha sempre, de que nunca mais poderia voltar, que eu já tivera quando era jovem e exilei-me, em 76”.

O livro, publicado por Editorial La Página – é o último de uma trilogia que inclui os títulos Capitalismo. Crimen perfeto o emancipación e Pandemónium. Notas sobre el desastre. A coluna vertebral do novo material é o conceito de “ideologia”, pensado principalmente a partir da definição de Louis Althusser. O escritor revisita também conceitos de Lacan, Freud e Foucault, dentre outros, com o claro propósito de elucidar “algumas consequências relevantes derivadas do entrecruzamento da atual pandemia com o capitalismo”. A graça está em que não reduz o que está acontecendo, mas também se anima a esboçar uma proposta em relação ao projeto de Emancipação, uma de suas obsessões (vídeo).

– Como estão as coisas em Madrid? Na Espanha entram na quarta onda…

– Já não se sabe se é o apocalipse, se vem em pequenas doses, ou se em algum momento haverá ponto de parada. Tudo é muito incerto. A qualquer momento pode aparecer uma nova cepa, as vacinas têm tempo limitado de efetividade . Tem de haver algum simulacro de ordem, porque se não, inevitavelmente, se produz o efeito Coringa. Nem seria de estranhar. Temos de crer na vacina. Hoje em dia o deus, o totem instalado é a vacina. Se não funciona, tchau.

– O que é o efeito Coringa?

– Seria uma explosão geral, sem que tenha qualquer articulação política nem qualquer sujeito histórico nem ligação com qualquer processo; simplesmente uma explosão. O entrecruzamento do capitalismo com a pandemia apresenta incompatibilidades estruturais. A ordem capitalista não é precisamente a mais adequada para estabelecer as regras de jogo em uma pandemia. Como combinar, em definitivo, as exigências do mercado e as exigências sanitárias? A cada instante há curtos-circuitos. Se se fechasse tudo durante dois meses, com certeza haveria algum alívio, mas querem exceções, a Semana Santa, o verão, a praia; todas as tensões que a imprensa diz que estariam entre economia e saúde, mas que na realidade têm a ver com a evidência de que essa pandemia acontece sob condições nas quais as experiências coletivas já não existem há muito tempo. Agora é preciso gerá-las, quase que invocando a responsabilidade individual e coletiva, categorias, por sua vez, bastante frágeis.

– Que sensações, que emoções moram nessa pandemia?

– Tive de me obrigar muito seriamente a não me deixar apanhar pela ideia de que nunca mais poderia voltar, nunca (à Argentina), ideia que tinha muito presente quando jovem e exilei-me, em ’76. Não sei bem em que se baseava, mas lembro que a ideia existia também entre meus companheiras e companheiros. Depois, nunca mais me ocorreu. Com a pandemia, além de sentir que outra vez as balas vinham de todos os lados, sob formato de vírus, também senti… E se eu nunca mais pisar na Argentina? E se não houver meio de voltar? Era ideia muito dura. É inevitável. Morreram montes de amigos e amigas, nenhum deles estava preparado para morrer. É uma contingência fatal. Eu previa catástrofes, porque o capitalismo caracteriza-se por nunca se deter, por nada e ninguém conseguir detê-lo. Nenhuma advertência serve para coisa alguma, porque o capitalismo tende à reprodução ilimitada.

Vive-se sempre preparado para que a qualquer momento apareça algo terrível. Não obstante, quando a coisa terrível aparece de verdade… E essa é a dimensão mais sinistra: não é que aconteça algo que jamais imagináramos: é que o que imaginávamos agora está aí. E sob forma que não tem controle. E que, além do mais, faz recrudescer todos os aspectos da injustiça mundial, a desigualdade, a tristeza, o desamparo de muitos seres humanos.

Mas você perguntou por alguma razão mais íntima. A mais profunda foi a que me fez pensar numa espécie de segundo exílio. Além do mais, não suporto ser obrigado a coisa alguma. Sempre, em todas as situações, trato de decidir eu mesmo. Sou muito impaciente e custa-me muito aceitar situação que esteja fora do meu alcance. Eu já estudava mil maneiras de entrar no avião, de como chegar ao aeroporto e dali à Argentina, e nenhuma era verossímil ou aproveitável. Gente razoável à minha volta dizia: “Não, Jorge, assim não dá certo”. Para minha natureza foi um desafio. Tenho de me render, pôr-me à mercê de que me convoquem, entrar na fila com velhinhos como eu e aceitar as regras do jogo.

– Pensa em viajar depois de ser vacinado?

– Claro. Primeira coisa que farei, depois de imunizado correspondentemente, é entrar num avião. Apesar de que o panorama lá é muito… Mas, bueno, acredito que, tendo tomado as doses certas… Claro, tenho filhos e netos. Vozes à minha volta que só fazem reclamar do que consideram minha ‘irresponsabilidade’. Cheguei a pensar “Vou para Buenos Aires e tomo a vacina Sputnik”. Tenho documentos e residência na Capital. Mas a vacinação na Capital está atrasada.

– O Coronavírus instaura não só uma realidade nova, mas também uma realidade que muda todo o tempo. Como isso repercute na produção de pensamento?

– Tanto pela experiência poética como pela experiência de minha militância quando jovem, a relação com a psicanálise e com pensadores como Marx e Heidegger, sempre cuidei de sentir, de experimentar, de deixar que, antes, fale a própria vida. A experiência. Escutar o que acontece. Não antecipar, não tentar encapsular dentro de uma teoria o que acontece, mas deixar que o que aconteça possa chegar a ser pensável. Sempre tive essa atitude, e agora me parece que isso está reforçado com a pandemia. Nesse sentido, não resta nenhuma categoria ainda de pé. Há muitas e muitas coisas que terão de ser revistas, será preciso conjecturar e apostar em novas leituras, e na grande experiência. Não é coisa que se possa fazer a partir de si mesmo. Só se pode fazer escutando, conversando, consultando diferentes práticas.

É um momento de articulação de experiências e práticas, especialmente se se quer continuar apostando – apesar de tudo que tem de horrível a condição humana e o pavoroso mundo em que se converteu o mundo que conhecemos – a favor de um projeto transformador ou de emancipação.

– Quando começou a pandemia, os filósofos ocidentais mais importantes apressaram-se a augurar o fim do capitalismo. Será que os intelectuais não se sentem ameaçados de ver todas as ideias envelhecerem ‘instantaneamente’, num contexto desse tipo?

– Sim. É preciso apostar. Escrevi Pandemónium. Notas sobre el desastre durante a quarentena, foi traduzido na Itália. Apostei. Pensei que em um mês seria livro velho. Mas por causa do desenvolvimento posterior da pandemia, o livro segue vigente. Rapazes e moços que falaram do fim do capitalismo precipitaram-se… Afinal, já se sabia que o capitalismo se reproduz, como em Mad max, com território caótico. Não concordo com a ideia de que as contradições internas do sistema o fazem/fariam colapsar. Essa teoria é metafísica. Não há mais a ideia de que haveria tal grau de caos, que tornaria inviável o capitalismo. Não é assim.

O capitalismo está preparado, isso sim, para permanecer como um alien reproduzindo-se ele mesmo em pleno caos. Essa é a potência do capitalismo: não precisa do sentido nem da permanência, sequer precisa de laços sociais permanentes. É um dispositivo cujo centro mais crucial é a autorreprodução ilimitada e incessante.

A pandemia foi absolutamente capturada por todos os dispositivos neoliberais do capitalismo e sequer se conseguiu algo que nem seria anticapitalista, apenas um princípio mínimo de solidariedade: quebrar as patentes privadas e estabelecer uma vacinação universal. É aquela velha história, velhíssima, de que os países ricos concentram a maior parte das vacinas.

– Até onde vamos?

– Não creio que se possa responder. Não temos certeza sobre quais são os recursos com que os seres humanos contam para responder essa pregunta. Teríamos de saber se ainda há entre os seres humanos alguma racionalidade que permita pensar até onde vamos, ou se tudo é uma deriva de um lado para outro, sem que se possa mediar projeto algum.

– É como se não se pudesse projetar, nem individual nem coletivamente. O futuro é incerto.

– É incerto e ao mesmo tempo há uma certeza como nunca antes houve, de que o panorama é catastrófico. Antes o futuro era um ponto de interrogação, agora, como as coisas não mudam… é como uma espécie de ímã que te atrai do futuro, para um mundo de destruição. Não será muito difícil pensar que virão catástrofes ecológicas, outras pandemias, que se produzirá um nível de desigualdade espantosa e que a injustiça e a desigualdade campearão por todos os espaços.

O futuro até já nem é tão enigmático. Na vida pessoal de cada um, sim. A grande pergunta é se os povos, a condição humana, os sujeitos – todos eles são elementos que devem ser separados, mas eu os integro — seriam capazes ou não de mudar o curso das coisas, esse curso que o patrão capitalista está impondo na sua dominação do mundo?

– Por que não acontecem discussões que parecem essenciais, por exemplo a questão da vacinação universal ou a causa ambiental do Coronavírus?

– Parece-me que não há tempo. Outro novo problema que se acrescentou é que o dia-a-dia tornou-se difícil e urgente, insustentável para os Estados, sobretudo para os que ainda não querem assumir responsabilidade com respeito à população. Nunca questão alguma tornou tão urgente dentro de um governo.

Governa-se dia-a-dia, e à espera de que as coisas, de algum modo voltem a entrar nos eixos. Mas por enquanto está tudo fora do eixo, então esses debates dão-se circunstancialmente. As ofensivas das direitas… no caso da Argentina são espantosas.

Jamais vi, em lugar algum do mundo, tantos energúmenos, tantos canalhas juntos, gente que nos faz passar do ódio à vergonha alheia, numa fração de segundo. A que nível de desinibição chegaram…

Sempre há um, dois canalhas máximos, em cada cidade do mundo. Mas na Argentina são multidão. São os ataques furibundos da direita e, por outro lado, as críticas que fazem a um governo que, evidentemente tem montões de limitações e contradições, mas ao mesmo tempo sabe-se que se se esticam as cordas e o destruímos preventivamente, jamais virá o processo revolucionário. Não surgirá projeto mais transformador e emancipador. É preciso construir, a todo o instante, diferentes equilíbrios.

Na Europa o único governo de esquerda é esse da Coalizão, na Espanha. Com contradições e limitações, sim, mas ainda tenta pensar na possibilidade de que haja vínculos sociais. Na Argentina, com a Frente de Todos, é semelhante. Serão processos decepcionantes se pensarmos historicamente nos processos revolucionários, mas não estamos no tempo dos processos revolucionários. Sequer vivemos os tempos do Kirchnerismo. Estamos no século XXI, conhecendo, pela primeira vez, um fim de época.

– Algo que chama a atenção nesses tempos é a proliferação de jovens anarquistas. Antes se dizia que seria impossível ser jovem e não ser revolucionário. Como se explica esse fenômeno?

– A história passou por uma metamorfose. Tudo que foi o maio de ’68, que também se poderia caracterizar como anarquista (‘libertário’, nesse sentido) foi reabsorvido pelo capitalismo, e agora, para esses jovens, a esquerda é a regulação, a contenção, a planificação, as exigências sanitárias, o que seria pertinente e o que não se pode fazer. Então aparece como resposta essa… desinibição.

A direita apoderou-se da desinibição, apresenta-se como transgressora. E essa ordem desse ‘libertarismo’, essa representação da liberdade inscreve-se nisso: que o Estado não me imponha condições, que não me obrigue a nada, nem a máscaras e prescrições sanitárias. Absolutamente não há qualquer tipo de laço social, separaram-se de toda ideia de solidariedade, de qualquer tipo de liberdade socialmente compartilhada. É o ápice do neoliberalismo. É a ‘iniciativa’ neoliberal elevada ao grau máximo.

– Se não se discute o que poderia ser essencial… esse essencial não continuaria a voltar eternamente? Pensando em Lacan e na noção do espectro.

– A diferença entre essa pandemia e outras epidemias, como a da AIDS, é que a Covid-19 expôs todas as ficções do sistema. Agora a pergunta é se vamos fazer alguma coisa com isso, ou não. Se vai existir, ou não, o famoso ‘freio de emergência’ de que falava Walter Benjamin (em Rua de mão única, 1928, o ‘freio de emergência’ é a revolução (ver Lowy, aqui [NTs]). Se se tomará consciência de que se trata de encontrar outro modo de habitar a Terra, ou a coisa se extingue. Há uma ideia nefasta, introduzida pelo capitalismo, de mal infinito. Há uma finitude e pode estar-se aproximando em todos os aspectos.

Já se ouvem os que advertem que pode haver novas pandemias, os que falam de sérias catástrofes ecológicas, os que vivem teorizando há tempos sobre a mudança climática. Todos esses caminhos conduzem a Roma – ao capitalismo –, porque nenhum desses aspectos pode ser atacado verdadeiramente a fundo, em suas verdadeiras causas, se a pessoa não se dá conta do sistema no qual todos eles foram gerados.

É um sistema que, por definição, tenta todo o tempo satisfazer as pulsões, inclusive à custa de matar o desejo. Satisfazer as pulsões é converter todo mundo a uma espécie de consumidor consumido. De fato, na pandemia as pulsões viveram em plena felicidade. Todo mundo tomou ansiolíticos, videojogos, álcool. É o desejo acionado, porque evidentemente não há vida nos laços sociais.

– Está trabalhando como psicanalista?

– Sim. Trabalhei durante muitos anos em Málaga. Há alguns, de Málaga, que atendo por telefone. A videochamada não é minha modalidade. Parece-me que a imagem não tem qualquer função. Na experiência analítica a palavra é escutada de outro modo. Escuta-se na palavra algo que está nela e além dela. Para isso é suficiente escutar a voz. Aqui em Madrid atendo, não com a mesma intensidade de antes, mas é algo a que me dediquei toda a vida, gosto de fazer e, modestamente, sinto que faço bem. Também atendo a alguns psicanalistas e psiquiatras. Parece-me prática chave.

– A pandemia forçou uma reformulação, para você, também como psicanalista, além das ferramentas de trabalho?

– Sim, sem dúvida. Quanto à regularidade; e tem-se a impressão de que se fala de outro lugar, vê-se clarissimamente o plano da incerteza em que habitamos atualmente. Os que me veem perguntam se estou vacinado, e é indispensável abrir janelas, manter distância, usar o álcool gel. Multiplicam-se, por todos os lados, os sinais de que estamos em outro mundo, outra realidade. Por momentos é como se vivêssemos como antes, mas é só ilusão, que logo se acaba.

– E o choque é terrível…

– Claro. Como quando você desce e sai de casa, e de repente percebe que esqueceu a máscara.

– E você se autopsicanalisa?

– Não, não mais. Autopsicanalisei-me a vida inteira. Agora já não acho que tenha de ir a um lugar especial. Tenho conversas especiais, e um lugar onde reviso o inconsciente. Psicanalisei-me desde os 18 anos. Não lembro exatamente quando parei. Devo ter continuado até ’86, ’87. O que tinha de saber do meu inconsciente, já sei, eh.

– Há um momento em que já se sabe tudo do próprio inconsciente?

– Sim. Há um momento em que em todo caso o que se tem de fazer é saber o que fazer com isso que se sabe. Há um momento em que cada um conhece seu sintoma, aquele que não vai poder mudar. Mesmo assim é diferente encará-lo de um modo ou encará-lo de outro modo.

Uma construção alternativa

– O livro contém uma proposta para “derrubar as bases do capitalismo”, mediante modelos ternários e de significantes que preenchem vazios. Pode explicar mais sua proposta?

– Penso que um processo de transformação requer certos nós. Por “nó” não me refiro ao entrelaçamento de três círculos. Falo de um instante quando se enlaçam diferentes tipos de experiências que afetam em primeiro lugar a comunidade, passam à sociedade e por último, ao Estado. Exemplo disso seriam as “Mães e Avós da Praça de Maio”, que começaram na comunidade, passaram aos organismos de Direitos Humanos e depois houve políticas de Estado a partir das demandas iniciais delas. Para a ideia de “nó”, inspiro-me em Lacan. Não está feito, é preciso fazê-lo: é uma construção política alternativa ao modo de funcionamento do capitalismo. Outro nó que proponho é o nó luto-memória-desejo.

O neoliberalismo obriga todo o mundo a viver num presente absoluto. Um projeto transformador exige sempre a elaboração de um luto das experiências anteriores, no sentido positivo da palavra “luto”.

O luto não é só sentimento de perda, mas também um trabalho sobre essa perda e com essa perda. E em todo e qualquer projeto tem de haver a insistência do desejo. Armei esses nós como alternativas ao deserto das inexistentes comunidades em que o neoliberalismo nos obriga a viver, e que se caracteriza pela rejeição ao comum de muitos.

O povo que tem de emergir

– Onde está hoje o comum? As redes sociais são terreno fértil ou são funcionais para a direita? E o povo? Horacio González disse numa entrevista algo sobre isso: “Não sabemos bem o que é hoje o povo argentino”.

– Falo do “povo-sintoma”. É um povo que tem de emergir: não está aí, dado de antemão. O nó luto-memória-desejo sustém-se, se aparece o povo, mas está sempre por vir, é o que falta. Não podemos dá-lo por feito… Não se pode falar em nome do povo. Não penso, como comum, só nesse efeito secundário que pode estar nas redes. Também está em cada um de nós. Somos a combinatória de distintas vozes, paixões, palavras, e assim e com tudo isso não somos só o resultado disso. Há algo em cada um de nós que implica todas essas vozes que nos precederam, tudo aquilo que nos trouxe à vida e ao mundo, as experiências que nos atravessaram, mas também há algo que nos faz absolutamente singulares, irrepetíveis, diferentes.*******

Visualizar o vídeo Jorge Alemán: presentación virtual del libro “Ideología: Nosotras en la época, La época en nosotros” do YouTube

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