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Entrevistas

Postado em 31/12/2020 5:56

Caetano Veloso: Estamos em uma situação deprimente desde que Bolsonaro foi eleito

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Foto: Reprodução Redes Sociais

Em conversa com Jones Manoel, artista fala de otimismo programático, do passado e do futuro do Brasil

Uma entrevista de Caetano Veloso ao jornalista Pedro Bial alimentou por dias uma polêmica inútil e despropositada e apresentou a uma parte do Brasil dois personagens: o filósofo italiano Domenico Losurdo e o jovem historiador Jones Manoel, famoso por seus vídeos no YouTube.

Caetano, em certa medida, ao admitir que era “muito liberaloide”, mas deixou de ser, foi tratado como um tolo que emprestou sua fama para difundir as ideias perigosas do stalinismo. Como se sabe, o comunismo pode até ter acabado, mas o anticomunismo nunca esteve tão vivo. Durante a celeuma, uma parcela do jornalismo que se pretende crítica de Bolsonaro aproximou-se perigosamente do inimigo. Foi impossível detectar uma diferença substancial entre o nível dos argumentos de quem se horrorizou com as declarações de Caetano e a paranoia ignorante e delirante do ex-capitão e sua boiada. Tristes trópicos, diria Claude Lévi-Strauss.

Por causa da balbúrdia, CartaCapital convidou Jones Manoel não a entrevistar, mas a conversar com Caetano Veloso. O resultado você confere a seguir:

Jones Manoel: Caetano, por muito tempo você falou da importância que o Brasil tem de ensinar elementos positivos para o mundo. Como vê hoje o nosso papel no mundo?

Caetano Veloso: Eu tenho um otimismo programático em relação a isso. O otimismo programático nos leva a ter responsabilidade. Porque o pessimismo, pode ser muito útil para alimentar as críticas e tentar resolver os problemas, porém ele exime todo mundo de responsabilidade. Para responder sua pergunta, eu posso te dizer que o Brasil é uma oportunidade que pode ser de grande valia para a história do mundo, se nós tivermos a coragem de querer. Porque veja bem, é um país de dimensões continentais no hemisfério sul, altamente miscigenado, tem a maior população negra fora do continente africano. Nós falamos português, que é, como coloquei na letra de uma canção nova minha, inclusive uma louvação da miscigenação. Temos a peculiaridade dos portugueses que nos colonizaram terem chegado por caminhos bem lusitanos, diferente dos outros colonizadores das Américas.  Essas coisas nos dão uma ideia de oportunidade de apresentar alguma coisa inovadora na movimentação da raça humana sob o planeta Terra.

JM:  Acha que a atual situação do País é muito mais um reflexo da onda global ou é algo particular, nosso? Não estamos em uma situação pior do que se vê em outros lugares?

CV: Não posso apreciar, julgar, se aqui está pior do que nas Filipinas ou do que na Hungria. Eu não tenho certeza, mas possivelmente estamos em uma situação muito ruim politicamente, quase deprimente desde que o Bolsonaro foi eleito. Eu acho que o Brasil está passando não é só reflexo de uma onda mundial, porque tem elementos internos que contribuem para termos essa experiência particular nossa que pode ser vista como uma prova que mais uma vez o Brasil é um país inferior a todos os outros, o que dá um alívio para muitas pessoas, porque as exime de responsabilidade. A desimportância dada ao Brasil é estratégica também, por eles e por nós.

JM: A esquerda brasileira vai conseguir formar uma geração que tenha, finalmente, ousadia para enfrentar as seculares estruturas de acomodação e conciliação da política brasileira?

CV:  Eu, ainda naquele tempo novinho fui brizolista e continuei admirador de Brizola e atraído politicamente até o fim. Fui muito mais brizolista do que lulista, mas agora eu votei em Lula contra Collor no segundo turno e votei em Lula quando ele se elegeu para presidente da República e vou te dizer, eu votei com os olhos cheios d’água. Eu tinha dito em alguma entrevista de jornal que aquele era o momento de Lula, votei nele e não me arrependo. Lula não fez um governo reestruturador, ele fez um governo que Mangabeira Unger apelida de ‘nacional consumismo’ mas foi e é de extrema importância no Brasil que Lula tenha chegado à presidência e tenha se reeleito.  Vou lhe fazer uma confissão, eu recebi o livro novo do Losurdo, organizado por você, eu tinha lido três livros do Losurdo e comecei a ler este.

No entanto, eu recebi porque o editor me mandou por pdf o livro de um escritor inglês liberal sobre o conservadorismo, o título mesmo do livro é Conservatism e o autor é o Edmund Fawcett. Ele é um liberal progressista inglês, com aquela clareza, o modo claro e direto que ingleses escrevem que é espetacular, então eu fiquei lendo e estudando a história do conservadorismo, como pensamento, como ação política. Ele escolhe quatro países para fazer a análise, os países são Inglaterra, Estados Unidos, Alemanha e França. Ele explica o porquê, mas nem precisa explicar, o ocidente desenvolvido em quatro exemplos mais discutíveis e ele conta a história do conservadorismo tanto nas lutas políticas, quanto no pensamento, na imprensa, nas obras teóricas e eu acho que há uma questão nessa resposta que o povo brasileiro dá nessas eleições municipais que de uma certa forma rejeita o bolsonarismo como uma espécie de extremismo, mas é porque está rejeitando qualquer proposta extremista, nada assegura que eles em grande número não possam voltar ao colo de Bolsonaro, não creio muito, mas não é impossível.

E o seguinte, não há sociedade sem o conservadorismo. Não estou dizendo isso porque aprendi com esse inglês, não. Estou lendo o livro mas já pensava isso antes, porque a sociedade necessariamente tem que ser conservadora, para o mero fato de existir uma sociedade há uma premissa conservadora e isso é o que se vê no resultado das eleições municipais, e eu não tenho ódio, nem mesmo desprezo por esse conservadorismo, eu tenho respeito. Olho com um olhar interrogativo, o que será que vai se querer fazer?

Meu temperamento não é conservador, ele é desde sempre de não aceitação do que já está estabelecido. Então minha tendência é para os que chamam de esquerda, de temperamento mesmo e sempre estive nesse lado. Hoje eu sou até mais de esquerda, você sabe porque você foi um elemento importante para essa chegada mais a esquerda da minha pessoa, mas eu nunca posso entender as coisas ou tomar atitudes, pensar no que fazer porque eu sou artista. Eu posso fazer um negócio que é incoerente com o outro e é diferente, pois não tenho responsabilidade de coerência para gerir uma seção do poder público.

JM: Historicamente, n dialética entre o novo e o velho no Brasil, o novo sempre paga tributo ao velho. Aqui os processos, como diria a sociologia, são de subordinação conservadora. Uma postura de radicalidade não é necessária para realizar as potencialidades do Brasil? Me parece que a despeito dos pequenos avanços que tivemos no período da Nova República, nesse período de democracia burguesa, quando a gente para e olha tudo está tão igual ao que sempre foi, nos seus elementos mais radiativos.

CV: Isso é terrível e entristecedor, quase que destrói o meu otimismo, por isso digo que meu otimismo é programático. Estava falando outro dia com o Paul B. Preciado e ele falou que tem um otimismo patológico que é um otimismo como se fosse uma peculiaridade louca da personalidade dele e eu falei que eu tenho um otimismo programático. Às vezes todas essas coisas que você citou me tiram a possibilidade de ser racionalmente otimista, porém eu mantenho a decisão programática de segurar um otimismo meio absurdo, mas não deixo de lamentar.

Por exemplo, eu tenho muita admiração com o que aconteceu na Bolívia e achei que a imprensa brasileira foi durante esses anos todos omissa em relação à Bolívia. Páginas e páginas para dizer como era horrível a Venezuela, mas nada para dizer o que acontecia na Bolívia. Acho um desequilíbrio total, injusto e suspeito, não é inocente, não pode ser inocente. A Bolívia é uma coisa maravilhosa, porque a Bolívia era de uma importância dez mil vezes menor do que a do Brasil e tornou-se desde que houve a mudança para o governo de esquerda de Evo Morales um dos países mais importantes da América do Sul. Agora, você imagina um protagonismo semelhante em um país como o Brasil.

Se você fizer no Brasil, algo da dimensão do que foi feito na Bolívia, vencer o analfabetismo, reconhecer diferentes nacionalidades e um trabalho grande de distribuição de renda, seria um acontecimento muito grande no mundo. Na revolução cubana, os americanos fizeram uma maluquice, tentaram invadir Cuba, fizeram bloqueios econômicos. Agora imagine o Brasil. O próprio brasileiro sente isso, é um conservadorismo natural das pessoas comuns sentirem um certo medo de mexer em coisa muita grande. Essas pessoas sentem diretamente, vamos dizer assim, na carne, no corpo. Essa é organização do meu otimismo programático, eu não consigo me permitir desprezar o conservadorismo que permanece no povo brasileiro, no homem comum.

Tanto é que o primeiro voto que eu dei foi quando fiz 18 anos, votei no Marechal Lott contra Jânio, porque Jânio além de ser UDN, coisa que meu pai já olhava com desconfiança, com antipatia, ele era uma exagerada comédia que meu pai temia, porque ele acompanhou todo o período da Primeira Guerra e o período da Segunda Guerra e lembrava de ter sido convocado para o Partido Integralista. Ele dizia: “fulano foi para o Partido Integralista”, aquilo era algo que ficava no computador [na mente] aqui para você considerar o fulano dentro da sociedade. Logo, Jânio representava um Hitler, uma pessoa meio absurda e era candidato da UDN e o Marechal Lott tinha impedido um golpe contra a posse de Juscelino.

JM: É interessante como há uma força política e cultural, no sentido de domesticar a radicalidade. Radicalidade em um bom sentido da palavra de ser radical no sentido de Marx, de pegar as coisas pela raiz. Recentemente, eu decidi que vou ser candidato em 2022 e várias pessoas falaram que eu tenho que moderar. Eu acho que um dos grandes problemas do Brasil é que falta um medo positivo na classe dominante que é: se vocês não concederem o básico,  isso pode explodir. Essa é mais ou menos a dinâmica do que é o peronismo na Argentina. O peronismo é um constante equilíbrio e desequilíbrio entre os movimentos populares e a classe dominante. Quando a classe dominante vai além do necessário, a Argentina explode em convulsões sociais. Aqui no Brasil, ao meu ver, falta um projeto de revolução e essa força de equilíbrio para falar com a classe dominante.

CV: Eu acho que você tem razão, mas tem que pensar o seguinte. Por exemplo, no Rio, o vereador mais votado que ficou acima do Carlos Bolsonaro foi o candidato do PSOL [Tarcísio Mota].  Então, não é necessário que todo mundo se submeta a se mostrar moderado diante de injustiças e absurdos. O Brasil também está pedindo por pessoas assim como você, há candidatos que receberam votações expressivas justamente por demonstrar esse fato. Tudo isso pode apontar para uma rearrumação, para que as tendências opressivas se apresentem de uma forma um pouco menos caricata, mas mais eficaz.

JM: É muito comum se falar que a geração dos anos 1.960, sua geração de artistas e músicos era mais politizada que a geração atual. Você concorda?

CV: Pode ser, mas ali também foi uma coisa mundial, foi um período da contracultura, das manifestações contra a Guerra do Vietnã, que se tornou um tema mundial. Também é o período de 68 em Paris, então é uma geração que viveu essa paixão de engajamento. Eu não julgo as novas gerações como menos engajadas, necessariamente. Eu acho que não há o vocabulário, nem as ferramentas que haviam naquela época, não é a mesma situação.

Você já falou que vai se candidatar, gostei disso porque você vai vendo coisas pequenas que você pode fazer na perspectiva de alguma coisa muito grande. Agora, eu penso em uma coisa grande demais, vai para um jargão religioso, essa passagem do reino do filho para o reino do Espírito Santo que parece a peça Hair, que passava da Era de Peixes para Era de Aquário, mas é algo assim que passa na minha cabeça e no meu coração. Eu vejo o Brasil como uma oportunidade, nós somos uma oportunidade. O Brasil precisa fazer esse negócio grande, tem que reconhecer que ele significa algo grande, espiritualmente significa algo imenso isso demora muito.

Eu tenho 78 anos, tive esperanças que não sabiam dizer esses nomes mas que já eram isso, na adolescência, na infância pensava coisas. Mais velho eu me vi no negócio de música, que não era meu plano, mas em todas essas situações eu fui percebendo mais claramente que nosso negócio é esse, é saber que a gente tem dentro de nós uma possibilidade de uma virada total.

JM: Tem muita gente fazendo um debate sobre como o crescimento do sertanejo universitário, que enquanto um ramo musical está diretamente relacionado à expansão do latifúndio, do agronegócio e o próprio processo de ascensão do bolsonarismo. Como você vê essa análise sociológica de associar diretamente um ramo da indústria cultural a um fenômeno como o bolsonarismo?

CV: Não é que eu concorde ou discorde. Evidentemente, há relações explicitadas entre algumas figuras do sertanejo universitário e essa onda de direita. Ao mesmo tempo, como eu sou muito mais velho, a mera presença do centro-oeste na cultura litorânea brasileira é uma coisa que eu desejava. Acho que tem um fator progressista independentemente da opinião de quem quer que participe daquilo, tem um fator progressista natural. Essa unidade do Brasil, que muitos veem como mais um aspecto negativo da colonização portuguesa, existe e cria uma questão de imensa área territorial. Só poucas canções caipiras do interior de Minas, Goiás, Mato Grosso chegavam ao litoral. Já chegavam antes com Chitãozinho e Xororó, Zezé di Camargo e Luciano e cresceu com o sertanejo universitário.

O sertanejo universitário ainda tem uma influência do axé music, da música de carnaval na Bahia, porque eles iam passar muito carnaval em grupos grandes do interior de São Paulo, interior do Mato Grosso. As pessoas foram ficando mais ricas com o crescimento do agronegócio, garotas e garotos iam passar carnaval na Bahia, já vi até trio elétrico na Bahia com cantor sertanejo universitário com o público dançando e cantando, naquela multidão predominantemente negra.

Porém, há muito desejo de participação, eu vejo em artistas como Anitta, muitos outros, Luedji Luna, Thiago Amud, muito desejo de clareza ou de pergunta. Conheço poucos de nome, peço desculpas aqueles que não lembrei, mas são muitos outros também. No sertanejo universitário, tem uma coisa  do próprio agronegócio ter crescido e ser uma coisa brasileira, cresceu não pelo caminho que mais desejaríamos, mas ele não é uma mera mazela, é um ponto de crescimento econômico do Brasil e traz, inclusive, problemas para o governo que está no poder atualmente por causa de interesses de exportação. Então esse é um Brasil, é real, tem peso.

Então, é nesse peso que precisa ser considerada todas essas coisas e tentar saber se movimentar para fazer o Brasil cumprir o que eu sonho, mas eu não sonho sozinho, eu já conheci esse sonho desenvolvido antes.

JM: Caetano, seu nome foi muito falado e debatido depois daquele programa do Bial, foi uma avalanche de textos, de debates e reflexões, algumas poucas bem pensadas e achei interessante o quanto as pessoas se surpreenderam e passaram a prestar atenção a uma nova geração de marxistas que está começando a recolocar o marxismo no debate público brasileiro.  Depois da entrevista, foi bem impossível ignorar a existência dessa nova geração de jovens marxistas e muitos partiram para um ataque preconceituoso. Como você enxerga essa nova geração de marxistas?

CV: Rapaz, eu nunca olho rede social, não acompanho nada. Na internet, eu tenho e-mail e interajo com algumas pessoas, meu e-mail nem é cheio de muita gente, nada disso. Doze pessoas, quinze, que eu consigo ler todo dia, às vezes cinco pessoas. Se não fosse Mauro Lima que me aconselhou olhar você e aSabrina, eu não teria nem percebido, mas ele me deu de presente esse livro, ‘Revolução Africana’, e eu li o seu prefácio e foi o que mudou pra mim.

Eu cheguei na livraria da Travessa e perguntei: “Vocês têm o escritor Domenico Losurdo? Guardem os livros dele”. Eles tinham três e eu comprei os três, era ‘O Marxismo Ocidental’, ‘Mundo Sem Guerras’ e ‘Hegel e a liberdade dos modernos’. Eu li os três e achei incrível, Hegel e a liberdade dos modernos é um livro meio grande e muito tecnicamente filosófico, mas eu estudei filosofia na faculdade. Eu li com prazer mesmo com algumas coisas que eu não entendia direito.

O que acontece é o seguinte, eu não sentia falta de marxismo no mundo acadêmico e nem mesmo na imprensa. Pessoal da esquerda estava todo sendo entrevistado na TV Globo, desde que voltei de Londres vi isso, já estava e ficou mais. Na academia, basicamente os mais respeitados são os de esquerda. Agora, eu não sabia e se não fosse Mauro Lima eu não saberia de uma coisa nova, marxista nova, gente jovem como você, como Sabrina, que eu fui ver por causa desse texto da Revolução Africana, fui ver mais e li Losurdo, houve uma mudança na minha cabeça, eu acho que isso é importante.

Se o fato de eu ter falado no dia da entrevista com Bial abriu mais espaço para o conhecimento de figuras como vocês, eu acho que foi bom ter feito. Eu falei o que estava acontecendo comigo na hora, ele perguntou e eu respondi. De fato, eu vinha sentindo uma certa impaciência com esse liberalismo vitorioso eterno que parecia que já resolvemos tudo. Olha essa vida, uma merda que está, o Brasil não tem nem esgoto, a gente vai celebrar por quê? Por que caiu o muro de Berlim? Eu acho muito desequilibrado. Eu sentia, mas eu não tinha argumentos e não via no pessoal da academia uma visão lúcida, clara, luminosa sobre essa questão. Evidentemente, que eu lia muitas coisas, mas ficava muito insatisfeito. Para mim, foi uma coisa de grande importância e acho que o jeito de vocês pensarem é diferente e é melhor.

JM: A entrevista fez com o que o pensamento mainstreaming virasse contra a gente de uma maneira impressionante. Eu recentemente recebi um texto que insinuava que eu e outro rapaz tínhamos simpatias neonazistas. Esse foi o nível do ataque.

CV: Stalinista eu sabia, neonazista não [risos].

JM: Eu conversei várias vezes sobre isso inclusive, o quanto a virulência dos ataques foi gigantesca. A tentativa de excluir previamente, barrar do debate público para tentar evitar a intensificação da concorrência é e vem sendo um negócio assustador. Recentemente, soube que um professor queria colocar os livros da gente na bibliografia,  se teve um debate, uma polêmica, e alguns professores fizeram pressão para tirar os livros.  Mesmo em um pensamento mais progressista, a tentativa de abafar o marxismo é um negócio impressionante.

CV: É maluquice, eu acho isso uma coisa mais mesquinha, isso é elitismo. Esse é um dos aspectos dessa desigualdade brasileira muito entranhada. A pessoa está acostumada a se sentir bem se pertence a uma elite, a academia acaba reproduzindo esse forma, mesmo as pessoas de esquerda na academia reproduzem esse mesmo esquema. Eu acho muito mais importante que vocês tenham aparecido e é importantíssimo que vocês sejam lidos pelos estudantes nas universidades e que eles sejam exaltados pelas sugestões que vocês fazem. Eu fiquei contente de saber, eu não sabia nada de Losurdo, nada! E outro dia eu vi o artigo na Folha de São Paulo reclamando do Losurdo no livro ‘Contra a história do liberalismo’ e eu nunca li contra a história do liberalismo, deve ser um livro central nessa história, mas ainda não achei, não comprei. Fiqueu sabendo que Losurdo veio ao Brasil algumas vezes e teve muita gente que já tinha estado com ele, que o admira, mesmo pessoas que não concordem em tudo com ele, mas muitos não conheciam nada. Contardo Calligaris escreveu o artigo, até o título era “Carta aberta a Caetano Veloso”, ele é italiano e falou que nunca tinha lido Losurdo. Ele resume a uma coisa muito simples que é: ‘li contra a história do liberalismo e vi que Losurdo diz é que os liberais tinham escravos’. É a mesma coisa que invalidar o marxismo porque Engels era filho de um dono de empresa grande. Se você for ler Losurdo é muito mais complexo. O artigo dele era simpático, era legal, mas neste detalhe que simplificava Losurdo a isso era um pouco tolo, um pouco desleixado. Vocês enriquecem a vida intelectual e a gente deve prestar mais atenção a vocês.

“TENHO UM OTIMISMO PROGRAMÁTICO EM RELAÇÃO AO BRASIL”, DIZ CAETANO

JM: Voltando à música, da cultura, essa é uma pergunta que inclusive quem fez foi o Pedro, sobre a questão do nacional e do estrangeiro na cultura.

Pedro Marín: É o seguinte, Caetano, a gente sempre teve nas vanguardas brasileiras essa tensão entre o nacional e o estrangeiro. Um pouco mais tarde, uma tensão entre o que seria a indústria cultural e o que seria mais uma expressão pura do Brasil, uma coisa mais tradicional. Especificamente, a gente teve em 22, então sempre teve uma luta muito intensa em relação a isso. A Tropicália tinha uma posição curiosa, para mim ao menos, porque ao mesmo tempo que ela é muito aberta à referência estrangeira, ela também é muito brasileira, quase como se fosse uma inversão de 22.  Queria saber como você vê essa contradição, se é uma contradição de fato, se ela se expressa hoje.

CV: De certa forma é, porque tiveram influência do axé music, mas o tropicalismo é o reconhecimento de que o que a gente fazia era indústria cultural, é um pouco mostrar isso e mostrar como a cultura americana dominava isso. Eu pelo menos considerava o rock inglês, eu chamava de neo-rock n’roll inglês porque realmente era uma coisa americana que os ingleses estavam imitando e fizeram um nova roupagem, deu um status que o rock nunca tinha tido. O rock, Frank Sinatra dizia que era um lixo, mas depois dos Beatles, Frank Sinatra chamou o Elvis Presley para cantar junto na televisão. O rock passou até a ser a área mais nobre da produção musical popular. O tropicalismo estava no meio, então a gente ostentava de maneira crítica o fato de fazer parte da indústria cultural e que a imitação da coisa comercial americana era parte disso. Ao mesmo tempo, há uma contradição, mas é uma contradição exposta e intencional para mexer com a própria coisa. No disco Tropicália, eu gravei o coração materno de Vicente Celestino e no meu primeiro disco que tem ‘Tropicália’, ‘Alegria, Alegria’, há muitos elementos da música brasileira, tem elementos do samba de roda, tudo é meio justaposto, mas não é aleatória. É uma coisa que eu procurava muito que aquilo tivesse essa capacidade de estimular na mente dos ouvintes uma liberdade em relação àquilo, um modo como se diz hoje em dia, de empoderar-se, admitindo isso.

JM: Caetano, o que você está lendo, ouvindo durante essa pandemia? O que está fazendo sua cabeça?

CV: Muita coisa, Losurdo marcou muito, li três livros e agora estou lendo esse novo, mas li muitos outros livros, é difícil lembrar. Eu sou péssimo ativista, não sei onde está nada, não anoto. Teve uma coisa importante, que foi ouvir o Thiago Amud, mas eu já ouvia antes da pandemia e depois ouvi as coisas novas que ele fez. O disco que ele deixou quando morava no Leblon, um CD na portaria e eu ouvi foi o ‘De ponta a ponta é tudo praia-palma’, que tem o negócio da carta de Pero Vaz Caminha, que é muito tropicalista de um lado e meio sebastianista, mas muito bem escrito.

Eu estou muito longe de ter essa capacidade, mas também ouvi muitas outras coisas, o funk. Eu fico ouvindo o que aconteceu com o funk carioca, foi para São Paulo aquele cara que produz, tem aquele canal no Youtube e virou até eletrônico em alguns pontos, o que é interessantíssimo porque é uma invenção brasileira, um ‘tá-tu-tá’ [um ritmo] que é um negócio de maculelê e de umbanda e que não tinha no Miami Days de onde eles tiraram. Eu ouço várias coisas estrangeiras também, o Zeca me apresenta muitas coisas.

Texto publicado originalmente em Carta Capital

Caetano Veloso: Estamos em uma situação deprimente com Bolsonaro

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