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Imagem: ffikretow/iStock
Michael Hudson e Richard Wolff [*]
entrevistados por Nima Alkhorshid
NIMA ALKHORSHID: Hoje é dia 9 de outubro e vamos ter Michael Hudson e Richard Wolff a falar sobre o que se passa no Oriente Médio. Richard e Michael, deixem-me mostrar-vos um artigo que mostra as despesas dos Estados Unidos com o conflito no Oriente Médio, ajudando Israel. São quase 22,76 mil milhões de dólares. E neste gráfico, estão a ver que em 2024, se olharem para este gráfico, são 17,9 mil milhões de dólares. E diretamente para Israel e o resto seria para os conflitos dos Estados Unidos no Mar Vermelho a fim de ajudar Israel e outras operações naquela região. E aqui está o que Matt Miller disse à imprensa quando lhe perguntaram sobre esta ajuda, esta que vai para Israel.
SAID ARIKAT: Os contribuintes pagaram quase 23 mil milhões de dólares só no ano passado – são quase 3000 dólares para cada um dos israelenses. Portanto, não temos absolutamente nenhuma influência, nenhuma pressão – não se pode dizer-lhes que façam isto ou que não façam isto?
MATT MILLER: Portanto, deixámos muito claro ao governo de Israel quais são, na nossa opinião, os melhores resultados ao longo de uma série de diferentes vectores na região. Mas, como já disse antes, eles são, em última análise, um país soberano e têm de tomar as suas próprias decisões.
SAID ARIKAT: Sim, mas eu entendo um país soberano que recebeu dos contribuintes americanos 22 mil milhões de dólares.
MATT MILLER: Bem, antes de mais, esse número não está correto, mistura uma série de coisas diferentes. Não tenho o número exato, mas sei qual é o número a que se refere.
MATT LEE: Então, o que é que o governo dos EUA pensa ter dado a Israel desde 7 de outubro?
MATT MILLER: Damos-lhes 3,3 mil milhões de dólares por ano e houve verbas adicionais que foram atribuídas no suplemento. A razão pela qual é difícil responder a essa pergunta de forma definitiva é…
MATT LEE: Como se não o quisesses fazer. É por isso que é difícil de responder.
MATT MILLER: Não, há diferentes formas de a ver.
MATT LEE: Eu sei que há. Já passei por tudo isto.
MATT MILLER: Há verbas que são cabimentadas, há verbas que são atribuídas e depois não são efetivamente entregues nos anos seguintes.
MATT LEE: Olhe, há organizações educativas privadas que fizeram estimativas. Esta construção, pelo menos, que está encarregada das transferências de armas – pelo menos, muitas delas – não achou por bem apresentar uma atualização desde julho do ano passado.
MATT MILLER: Sim, não tenho a atualização, só estou a dizer que esse número, pode olhar para esse número e ver como ele mistura uma série de coisas, incluindo os gastos militares diretos dos EUA para combater os Houthis que atacam o transporte marítimo internacional, que está incluído nesse número, o que obviamente também não faz parte disso.
MATT LEE: Não deve ser assim tão difícil separar o que lhes foi dado depois de 7 de outubro em termos de coisas que não foram aprovadas antes disso ao abrigo do Memorando de Entendimento. Coisas que lhes foram dadas especificamente para a operação de Gaza e agora para o Líbano.
MATT MILLER: Portanto, depende da forma como olharmos para o assunto – é o montante que lhes foi atribuído, é o montante que lhes foi entregue, é o montante que vai ser entregue…
MATT LEE: Eu fico com qualquer um deles agora.
MATT MILLER: Não, mas a questão é que, quando se faz a pergunta, é difícil – não tenho os números aqui na ponta dos dedos, obviamente. Estou apenas a salientar que o número a que o Said se referiu …
MATT LEE: Alguém tem de ter o número em algum lado?
SAID ARIKAT: Os números eram da Universidade de Brown, não meus. Mas, sabe, não importa qual é o número real, nós damos-lhes muito dinheiro, damos-lhes muito poder de influência, damos-lhes obviamente muita cobertura política nas Nações Unidas e em muitos outros lugares e assim por diante. E sugerir que esta enorme e longa parceria não exerce realmente qualquer tipo de influência sobre os israelenses – não questiona isso?
MATT MILLER: Não foi isso que eu disse. O que eu disse é que somos um país soberano com os nossos interesses, eles são um país soberano com os seus interesses.
NIMA ALKHORSHID: Sim. Richard, ele está a dizer que não responde à pergunta. Diz que Israel é um país soberano. Qual é a sua resposta a essa pergunta?
RICHARD WOLFF: O Iraque era um país soberano quando os Estados Unidos o invadiram. O Afeganistão era um país soberano quando os Estados Unidos o invadiram. O Vietname era um país soberano quando os Estados Unidos o invadiram. Os Estados Unidos estiveram-se nas tintas para o facto de ser ou não um país soberano. Não respeitaram a sua soberania nem por um segundo.
Simplesmente – como parte da guerra na Ucrânia – apoderou-se de 300 mil milhões de dólares em ouro russo. A sua soberania não significava absolutamente nada. Vamos lá. A resposta para falar sobre soberania é uma farsa transparente, assim como toda a conversa fiada sobre como estimar os números. A pergunta era sobre a alavancagem, se fornecer muito dinheiro.
A pergunta era clara e não tinha nada a ver com discussões sobre a estimativa da quantidade de dinheiro. Este é um governo que quer ter a liberdade de fazer no Médio Oriente o que sempre fez, ou seja, operar um regime colonial sem dizer ao povo dos Estados Unidos nada mais do que contos de fadas sobre o respeito pelas diferentes religiões e a importância de Jerusalém, e outros disparates que os futuros porta-vozes do Departamento de Estado irão sem dúvida repetir no mesmo estilo de patranhas do Sr. Miller que acabámos de ver.
NIMA ALKHORSHID: Michael?
MICHAEL HUDSON: Bem, se Israel fosse um país soberano, já não seria um aliado americano, porque toda a guerra que os Estados Unidos estão a travar, não só no Próximo Oriente, mas também na Ucrânia, é uma guerra contra a soberania. É por isso que toda esta guerra mundial entre os EUA e os países da OTAN contra a maioria global – China, Rússia e outros países BRICS – é uma guerra para fazer um controlo unipolar dos EUA para impedir que todo o resto do mundo seja soberano.
Portanto, toda a questão da soberania é uma tolice – e, obviamente, se olharmos para a origem dos armamentos de Israel – para além do dinheiro. São bombas americanas que estão a ser lançadas em Gaza e no Líbano. São navios americanos que o estão a apoiar. É o dinheiro americano que também o está a apoiar. E isto sem contar com os títulos de Israel emitidos por autoridades não governamentais. Portanto, toda a ideia de soberania é irrelevante. Podemos olhar para esta guerra contra a soberania, e especialmente contra a soberania – como o Richard acabou de mencionar – do Iraque e da Líbia, para usar Israel como um satélite americano para impedir que o Próximo Oriente se torne soberano, no controlo, não só do seu próprio petróleo, mas no controlo do dinheiro da exportação que faz desse petróleo.
RICHARD WOLFF: Além disso, apenas uma palavra adicional. As Nações Unidas permitem que a Palestina tenha um assento – não me lembro exatamente qual é o estatuto –- mas têm um assento para participar, pelo menos em certa medida, e pelo menos uma grande parte do mundo atribuiria “soberania” aos palestinos com base em todas as noções históricas do que a soberania implica. É evidente que os Estados Unidos não respeitam a soberania dos palestinos. Portanto, mais uma vez, esta utilização da noção de soberania é extraordinariamente selectiva. Meu Deus!
Quer dizer, para mim, o mais impressionante no pequeno clip que nos mostrou foi o facto de vivermos numa sociedade em que um conjunto de jornalistas inteligentes, que eu presumo serem perfeitamente razoáveis, se sentam ali e fazem este tipo de perguntas e não discutem a recusa absurda de responder. E não discutem sobre a invocação absurda da soberania. Mas permitem que a conversa absorva muitos minutos de discussão sobre os pormenores das estatísticas.
Tanto eu como o Michael somos economistas. Trabalhamos com estatísticas a toda a hora. Se o fizerem, sabem que são números vagamente construídos que têm um milhão de qualificações. E que se não conhecermos os pormenores de como são recolhidos, montados e editados, podemos fazer praticamente tudo com eles.
Sabe, há uma velha afirmação entre os estatísticos: “As estatísticas não mentem, mas os estatísticos mentem de certeza”. Porque eles escolhem quais as que devem ser recolhidas, quais as que devem ser assimiladas, quais as que devem ser editadas.
É uma manipulação infantil, e o que mais me impressiona é que os jornalistas são cúmplices desta palhaçada teatral. E não deviam ser. Deviam ter um pouco mais de espinha dorsal, um pouco mais daquela parte da tradição jornalística que diz: “façam as perguntas difíceis que estes políticos estão treinados para fugir e evitar”.
MICHAEL HUDSON: Bem, o Richard está a falar da soberania do jornalismo. E penso que já falámos antes sobre o que John Kerry disse no Fórum Económico Mundial. Ele disse: “A nossa primeira emenda é um grande obstáculo à nossa capacidade de eliminar a desinformação”.
A soberania do jornalismo foi o que a WikiLeaks fez, e foi por isso que o seu líder esteve preso durante tantos anos. Não temos soberania da imprensa, tal como as nações não têm soberania, e podemos considerar que toda a parte da tentativa americana da Guerra Fria de impedir que outras nações tenham soberania política é a tentativa de garantir que os EUA tenham uma soberania unipolar única sobre a narrativa. Será que a guerra do Médio Oriente, a guerra israelense, tem tudo a ver com os prisioneiros que foram feitos a 7 de outubro, há um ano? Penso que agora são algumas dúzias. Ou será que se trata das dezenas de milhares e centenas de milhares de palestinos? Nem uma palavra sobre os palestinos cativos nas prisões israelenses.
Mais uma vez, a narrativa é toda feita de uma perspetiva muito estranha. É como o famoso quadro de Hiroshige, uma grande árvore em primeiro plano e a cidade lá longe ao fundo, a pequena árvore em primeiro plano tem prioridade sobre tudo o resto. São essas as notícias que nos chegam do Próximo Oriente, da Ucrânia e do resto do mundo. Não a soberania.
NIMA ALKHORSHID: Richard, posso fazer uma pergunta? A principal questão neste momento, em termos do que se passa no Médio Oriente, é a forma como Netanyahu se está a comportar neste momento. E quando se olha para o seu comportamento, qual é o objetivo de Israel sob Netanyahu? Como é que podemos definir isso?
RICHARD WOLFF: Bem, devo dizer que, com todo o pesar e tristeza, vou dizer-vos o que concluí ao observar tudo isto ao longo do último ano, em particular deste último ano. E concluo referindo-me a um ditado que tem sido evocado pelos dirigentes israelenses, pelo menos desde David Ben-Gurion.
Ou seja, toda a história pode ser resumida dizendo que “ao povo judeu, um povo sem terra, foi finalmente dada uma terra sem povo”.
É uma citação, não fui eu que a inventei. É uma citação repetida muitas vezes: Do Jordão ao Mediterrâneo, do rio ao mar, a um povo sem terra – ou seja, o povo judeu – foi dada uma terra sem povo. Reparem na pequena manobra, a manobra no final para sugerir que foi dado a um povo algo que nenhum outro povo já tinha, apesar de toda a gente que tenha gasto cinco minutos a examinar a história daquela parte do mundo saber que foi densamente povoada durante milhares de anos por uma série de povos.
Portanto, a realidade é que não estava vazia. É um pouco como o que descobri quando estava a começar como professor universitário e tive oportunidade de falar sobre o período inicial da economia americana, quando ainda éramos uma colónia.
Descobri que uma percentagem significativa dos meus alunos entendia que os europeus que aqui chegaram tinham descoberto uma terra sem gente, que passaram a habitar, deslocando-se da costa leste para o outro lado, até chegarem finalmente ao Oceano Pacífico, a oeste.
Quando lhes recordei que não estava vazia, então sim, lembraram-se dos filmes de faroeste em que havia esses “selvagens” que andavam algures por ali, mas que foram rapidamente eliminados.
Bem, se conhecermos a história, foram precisos séculos até conseguirmos reunir os povos nativos que não matámos nas reservas que ainda ocupam em número significativo nos Estados Unidos. Muito bem, a história israelense parece-me resumir-se e ser levada por Netanyahu exatamente ao que eu disse. Querem estabelecer que a área a que agora chamamos Israel, Gaza e a Cisjordânia são uma terra que não tinha povo e que, portanto, deve agora ser colonizada por uma população judaica em crescimento. E a tarefa dos palestinos é escolher uma das duas opções seguintes: partir ou morrer.
Estas são as opções, e os israelenses tornam-se os agentes da partida ou da morte, e estão a tentar ambas. E vão confiar em qualquer uma delas para resolver o problema, para cumprir a ideia de que é uma terra sem gente que agora pode ser colonizada por quem não tem terra suficiente.
Aliás, esta noção de “fome de terra” é uma réplica daquilo a que os nazis chamavam Lebensraum: espaço vital. Os nazis deslocavam-se para leste na Europa para o conseguir; os israelenses deslocam-se para oeste para o conseguir. Mas é nisso que isto se tornou, e será necessária uma mudança radical da mentalidade dos israelenses para o mudar.
Último ponto: quando se é um agressor, e se é também um colonizador-colonialista, que é o que isto é, nada é mais comum do que justificar o que se está a fazer com o argumento de que é preciso fazê-lo, porque os selvagens – ou seja, as pessoas que já lá estão – tencionam fazer-nos o mesmo. E não importa se estão ou não, é preciso contar essa história porque ela justifica o que se está a fazer. E vou ilustrar isto com uma história, e desculpem se já vos contei antes, mas perto da Universidade de Massachusetts há uma cidade chamada Deerfield, Massachusetts. E tem uma parte antiga, que são as casas coloniais que foram construídas nos séculos XVII e XVIII. E essas casas foram refeitas de modo a terem o mesmo aspeto que tinham na América Colonial. Por isso, tornou-se uma atração turística. É conhecida como “Old Deerfield”.
E se lá forem, como eu fui, e caminharem pela antiga aldeia, e olharem para as casas reconstruídas, vão reparar que em frente de cada uma delas há uma placa. E se lerem a placa, o que os turistas fazem, ela diz coisas como: aqui estava a família Jones ou a família Smith, e eles chegaram em 1702 e blá, blá, blá, e depois, na noite de 14 de abril, os selvagens atacaram-nos. E lembro-me da primeira vez que vi isto. Disse para comigo, sem pensar muito, “que coisa extraordinária – os europeus vêm de milhares de quilómetros de distância, tomam a terra, tomam a costa, pescam a água, atacam as populações locais, expulsam-nas da terra. E referem-se a eles como selvagens. Que jogada espantosa! Os europeus é que eram selvagens, que tinham as armas para serem selvagens. Mas têm de lhes chamar selvagens porque o que estão a fazer é tão selvagem que tem de ser justificado como auto-defesa contra selvagens. E assim chamamos ao outro aquilo que somos. Em psicologia, isto é tão comum que se chama projeção. E todos os profissionais de psicologia sabem disso e tentam tratá-lo.
Mas na nossa discussão política sobre Israel e os palestinos, todos fingimos que não sabemos nada sobre isso.
MICHAEL HUDSON: O que o Richard acabou de explicar é o que realmente se quer dizer com uma terra sem povo. O que é um povo? São os seres humanos. E a liderança israelense, repetidamente, tem dito que os palestinos não são humanos: são sub-humanos. É exatamente isso que os ucranianos estão a dizer sobre o povo eslavo. Os eslavos não são humanos; as populações islâmicas não são humanas. Em ambos os casos, são designados como sub-humanos e como uma espécie diferente. E este tipo de pensamento remonta aos Estados Unidos no final do século XIX. Os líderes americanos pensavam que a América estava a criar uma nova civilização. E essa nova civilização, de alguma forma, nos anos 30, começou a absorver o nazismo. E era como se os novos países, com as suas etnias, fossem espécies evolutivas, biológicas, novas. E os americanos eram uma nova espécie.
Os israelenses afirmam ser uma nova espécie, exterminando os sub-humanos, para que não haja inter-casamentos, como houve entre os Cro-Magnons e os Neandertais há 40.000 anos. Esse tratamento é exatamente o que se sentia nos Estados Unidos e que eu experimentei na década de 1960. A Igreja Católica enviou-me ao Novo México para discutir a forma de educar as tribos indígenas. Havia um funcionário do Bureau of Indian Affairs que começou a falar sobre o “problema dos índios”. E eu saltei e disse ao Gabinete dos Assuntos Indígenas, “o problema dos índios é o facto de serem índios.” E é assim que os israelenses e os ucranianos pensam sobre todos os que não são eles. Quando estamos a falar de um grupo político de colonos – ou, na América, de construtores de impérios – que se afirma como uma nova espécie, limpando a biologia dessas raças inferiores. Isso é nazismo. E é realmente disso que se trata a luta. É por isso que estamos agora numa luta civilizacional entre a OTAN-EUA-Ocidente e os seus aliados de pessoas que pensam da mesma forma e que tratam os seus adversários como sub-humanos. Ou, como diz Biden, é a Democracia contra a Autocracia. A Autocracia é considerada sub-humana, uma civilização diferente, e tudo isso de alguma forma se tornou geneticamente uma nova espécie. E o que o resto da civilização – a maioria global – está a tentar dizer é: “Não, somos todos humanos”. Os americanos disseram, como eu disse, “Não, vocês não são humanos”. Essa é basicamente a posição nesta II Guerra Fria.
RICHARD WOLFF: Vê-se isso também nesta tendência muito triste: Fico contraído quando vejo um videoclip do Presidente dos Estados Unidos, neste caso, o Sr. Biden, a referir-se ao líder da República Popular da China como um bandido. O que é que estão a fazer? Que tipo de comportamento infantil é este? O Sr. Putin não se refere ao Sr. Biden como um bandido. Ele não faz isso. Não se faz. Não se vêem muitos líderes, mesmo em privado – quanto mais numa entrevista pública – a fazer tais coisas. O que é esta demonização dos – lá vamos nós – é “eles são todos selvagens”?
Então, se discordam dos Estados Unidos, se a vossa ideia de uma arquitetura de segurança europeia, que é o que eles estão a tentar descobrir, como é que vamos estar seguros cada um na sua fronteira nacional sem nos ameaçarmos uns aos outros? É isso que querem dizer com “arquitetura de segurança”.
Como é que vamos resolver isso? A Rússia tem de se sentir segura. A Ucrânia tem de se sentir segura. Têm de ser capazes de funcionar. Muito bem, isso é um problema. Vamos ter desacordos. Não veremos as coisas da mesma maneira. Teremos de fazer algum compromisso. Mas, de repente: ‘Não, não, não, não, não, não, não, não, não, não, não. Nós somos os bons, os nobres e a baunilha, e eles são o terrível império do mal. O que é isto? Não se trata apenas de uma questão de palavras. Por detrás destas palavras está aquilo de que o Michael estava a falar. Esta noção de que, de facto, esta é uma guerra do bem contra o mal e que, em nome do bem, se pode fazer o quê?
Os palestinos que sabem alguma coisa sobre a Bíblia cristã gostam de nos recordar todas as vezes que, no Antigo Testamento, especialmente, há todas estas discussões sobre Deus dizer às pessoas para matar este grupo e matá-los a todos e assassinar as crianças e… uau. Aí está o início de uma justificação.
Sim, sim, eu sei que a Bíblia está cheia de outros sentimentos contraditórios sobre amar o próximo e dar a outra face e tudo o resto. Mas, se escolhermos a dedo, podemos tornar-nos o expoente do “eu sou bom, eles são maus, sou chamado a livrar-me deles” – literalmente. Há uma citação de um elemento das forças de defesa israelenses que foi recentemente publicada na imprensa, explicando a um repórter como se sente bem quando lhe perguntam se vai bombardear mesquitas e hospitais. Ele olha para o tipo e diz: “Mas estamos a ganhar, estamos a ganhar”. Uau. Ele está a ganhar. Ele não pergunta o que está a ganhar – está apenas a ganhar.
E essa é a luta do bem e do mal quando pensamos assim. Em nome dessa coisa, temos 5.000 anos de matanças e teremos mais se não a superarmos.
NIMA ALKHORSHID: Michael, aqui vem a questão de como podemos – com a situação que se vive na Ucrânia, juntamente com o que se passa neste momento no Médio Oriente e, na minha opinião, se Donald Trump ganhar, vamos ter uma grande luta entre os Estados Unidos e a China.
Como é que podemos tornar a paz acessível a todos e a cada um dos actores desta arena política ou da arena política nacional? Michael.
MICHAEL HUDSON: A única forma de resolver o problema da Ucrânia é através da guerra. Não é possível ter paz sem guerra.
Há quem diga que a guerra não resolve problemas, mas por vezes a única forma de resolver um problema, como o dos EUA, da NATO e da Ucrânia, que tentam atacar a Rússia, é a guerra. Foi por isso que mencionou os custos desta guerra, no início.
Penso que toda a ideia do que está a acontecer na Ucrânia é que os planeadores americanos disseram: “Vejam o que realmente quebrou o poder da União Soviética – foi a guerra no Afeganistão. Ela drenou a Rússia. Tiveram de gastar todo o seu excedente económico nas forças armadas e enviar a sua população para combater no Afeganistão. Finalmente, isto criou tanta austeridade, pobreza e empobrecimento que os próprios líderes da União Soviética decidiram que não funcionava”. De alguma forma, esperam que a guerra na Ucrânia se prolongue o mais possível, não para ser resolvida, mas apenas para continuar a drenar a Rússia até que o seu excedente económico seja gasto na luta contra a guerra e a população diga, suponho, o que os russos diziam na década de 1980: “Queremos ter calças de ganga como os americanos têm. Queremos uma sociedade de consumo e não podemos porque é uma sociedade militar”.
Portanto, a ideia americana na Ucrânia é gastar o que for preciso do nosso lado para manter a guerra o mais tempo possível e gastar mais do que a Rússia até que o descontentamento na Rússia chegue a um ponto em que se possa trazer um novo Ieltsin russo [pouco claro]. Bem, Putin também está a elaborar uma estratégia e disse que não tem pressa em entrar e acabar rapidamente com a guerra na Ucrânia, marchando até ao fundo e mais além. Está disposto a ir devagar porque há algo que, segundo ele, está para além do custo a curto prazo do orçamento militar.
E isso é que quanto mais tempo demorar a guerra na Ucrânia, mais ela está a dividir a Europa. Vimos as últimas três eleições alemãs em que os partidos anti-guerra venceram os democratas-cristãos e os sociais-democratas. Vimos as eleições da semana passada na Áustria. Mais uma vez, o partido anti-guerra ganhou e, como já referimos, os partidos anti-guerra estão atualmente à direita, não à esquerda. Mas estamos a ver a ideia dos custos reais, tanto do ponto de vista americano como do ponto de vista da maioria global (os BRICS) – o custo vai ser: como é que tudo isto vai acabar? Qual será a estrutura da economia mundial? E a luta em Israel e na Ucrânia é apenas uma linha lateral, um capítulo particular, um local, nesta guerra muito mais vasta. E a verdadeira forma de olhar para os custos é: “Quem vai apoiar que países?” Será que o custo da guerra da Ucrânia, essencialmente, como Putin acredita, acabará por dividir a Europa, desmembrando a União Europeia e abrindo caminho para que – dentro de 30 anos, penso que Putin disse – haja finalmente uma restauração da ligação alemã e europeia com a Rússia e a maioria global, altura em que, na sua esperança, o mundo inteiro estará sob um estado de direito unipolar. É assim que se deve pensar nos custos que estamos a assumir agora e no que está em causa na guerra.
RICHARD WOLFF: Sim, deixe-me abordar esta questão de uma perspetiva ligeiramente diferente que poderá interessar às pessoas. O capitalismo, enquanto sistema, tem incorporado na sua estrutura um imperativo de crescimento. Todos os capitalistas compreendem que, a não ser que consigam expandir o seu negócio e, assim, obter maiores lucros, correm o risco de ser eliminados da concorrência por alguém que pode e quer fazer isso. Por isso, todos eles têm de crescer. E sabemos que isto foi interiorizado pelos líderes políticos de todos os países capitalistas.
Vou usar o exemplo que ensinam na escola primária: Se uma economia é como uma tarte, e diferentes pessoas e diferentes grupos têm diferentes pedaços, se a tarte crescer, o pedaço de todos pode aumentar e todos ficaremos felizes.
Se não fizermos crescer o bolo, o crescimento de uns exige a diminuição dos outros e, nesse caso, estaremos todos a lutar uns contra os outros. É uma ideia muito antiga, que existe há séculos.
E no capitalismo, essa ideia, juntamente com a forma como o capitalismo funciona, significa que os países com empregadores e empregados e empresas que produzem e competem nos mercados têm um impulso para crescer. É por isso que é uma emergência nacional se as estatísticas mostram que o PIB não está a crescer suficientemente depressa. Oh meu Deus, alarme, alarme.
Ok, agora vamos parar e dar um passo atrás. Por razões ecológicas e de alterações climáticas, sabemos agora que temos de parar de crescer – está a ameaçar a nossa sobrevivência. As pessoas do mundo já perceberam isso, porque a taxa de natalidade do nosso planeta é agora zero. Já não estamos a crescer. Os Estados Unidos, a Ásia. Só em África é que há uma taxa de natalidade líquida positiva, e aí também está a diminuir. Muito bem, agora temos o problema de uma parte do mundo há muito reprimida, o sul global, querer que o seu nível de vida esteja onde deveria estar há dois séculos. Não estão mais à espera. Por isso, estão a exigir uma fatia maior do bolo. Isto, naturalmente, ameaça os Estados Unidos, porque não podem crescer como querem, porque agora têm um concorrente sério. A China e os BRICS já são uma entidade mais rica do que os Estados Unidos e o G7. Eis então uma solução. Nós questionamos – não gritem todos – nós questionamos o capitalismo. Por que não mudamos para um sistema que não tenha um imperativo de crescimento, porque está a matar-nos? Está a matar-nos ecologicamente, mas também está a matar-nos porque a exigência genuína e merecida do Sul global de um lugar ao sol para criar as suas famílias, ter uma educação, receber cuidados médicos decentes, etc, não vai ser travada – com ou sem uma guerra mundial. Muito bem, vamos então acomodar-nos: dar-lhes um pedaço maior e reorganizar – da forma que os socialistas sempre defenderam – para uma distribuição muito menos desigual dos recursos do mundo. Dessa forma, podemos parar de crescer, enfrentando assim o nosso perigo ecológico e acabando com a competição que ameaça uma guerra entre um nível de vida em ascensão no Sul global e uma partilha que o resto de nós, aqui no Norte global, terá de sofrer. Mas fazemo-lo porque isso salva o nosso planeta e salva-nos da guerra, e isso vale a pena.
É um plano, mas exige que o tabu seja quebrado. O empregador-empregado não é a única forma de organizar a produção e a distribuição de bens e serviços. É a forma capitalista. Foi o que obtivemos quando nos livrámos dos senhores e servos, e dos mestres e escravos – substituímo-los por patrões e empregados. Mas podemos fazer melhor do que isso e estamos num ponto em que temos de o fazer. Por isso, a questão de um socialismo para além do capitalismo volta a estar na ordem do dia. Nunca saiu, só precisa de um pequeno empurrãozinho daqueles de nós que o vêem para que se torne, de novo, aquilo de que todos falamos e lutamos para descobrir como o conseguir.
MICHAEL HUDSON: O que o Richard descreveu está a acontecer em vários planos. Ele diz que a motivação do capitalismo é crescer. Bem, essa é certamente a dinâmica do capitalismo industrial, mas de alguma forma não tem sido essa a dinâmica dos Estados Unidos nos últimos tempos. Richard, como é que se cresce competindo com os nossos rivais? Cortamos nos custos, fazemos as coisas mais baratas, ou menos dispendiosas, e melhores. Mas os Estados Unidos têm estado a perder a corrida. É verdade. No mês passado, o PIB dos EUA vai crescer e, no próximo mês, vai crescer a sério porque os furacões atingiram a Carolina do Sul e agora vão atingir a Florida. Isso vai ser um grande salto no PIB. Não vai aumentar o domínio ou a competitividade dos Estados Unidos.
A ideia americana de crescimento atual – penso que certamente a ideia neocon, a ideia democrata e republicana – não é o tipo de crescimento de que Richard fala sobre o capitalismo. É um crescimento puramente explorador: A América só pode crescer organizando a ordem económica internacional de forma a desviar o crescimento real de outros países – a China, a Rússia, o Sul global – – apossar-se do seu excedente económico e transferi-lo para si própria.
Isto não é um crescimento de parte do sector produtivo da economia. É um crescimento do sector da circulação da economia. Marx estabeleceu essas duas distinções – produção, circulação, que é parte da distribuição. O crescimento americano tem sido parasitário. A unidade NATO-EUA é como um parasita no corpo da maioria global e chamam a isso crescimento dos Estados Unidos na Europa, mas é parasitismo. Tudo isso, como Richard acabou de dizer, estamos a enfrentar a sobrecarga do aquecimento global [NR]. Como é que o podemos evitar? Bem, a China assumiu a liderança, de acordo com o Wall Street Journal de ontem, na redução das emissões de carbono, na redução do carvão e na criação de energia solar e atómica. A posição dos EUA é opor-se à importação de painéis solares chineses porque essa não é a sua filosofia. Os lobistas do petróleo estão agora a apoiar ambos os partidos políticos nos Estados Unidos para se certificarem de que quaisquer acordos – como o Acordo de Paris que os Estados Unidos assinaram – não serão seguidos na prática.
Os Estados Unidos e a Europa estão a promover o crescimento e a poluição. Temos o Partido Verde na Alemanha a dizer que o carvão é o combustível do futuro. É o carvão e o abate das florestas. Não é o petróleo, não é o gás, não é a eletricidade. É simplesmente isso. E consegue-se este arranjo global através da guerra.
De alguma forma, o partido anti-guerra é suposto ser um catalisador de pré-condições chave para toda esta mudança ambiental. Estamos perante uma bizarra confusão de ideias entre os EUA e a NATO, por oposição ao resto do mundo, tal como o Richard salientou.
NIMA ALKHORSHID: Richard, queres acrescentar alguma coisa?
RICHARD WOLFF: Não, não.
NIMA ALKHORSHID: Neste momento, Michael, na sua opinião, quando se trata da administração Biden, parece que estão a tentar exercer algum tipo de pressão sobre Netanyahu. Mas, na sua opinião, porque é que não estão a ser bem sucedidos? Por que é que eles não são bem sucedidos nas suas tentativas de pressionar Netanyahu?
Da última vez que falámos aqui, disse que os Estados Unidos estão a comandar o espetáculo. Richard, gostaria que comentasse também esta questão. Eu tinha uma espécie de divisão entre os analistas como o senhor e o Richard e outros analistas. Alguns de vós pensam que são os Estados Unidos que mandam no Médio Oriente e os outros pensam que é o lobby israelense nos Estados Unidos que manda. Quem é que está a mandar nestas guerras intermináveis?
MICHAEL HUDSON: Penso que falámos na semana passada sobre este mesmo assunto. Netanyahu está a fazer exatamente o que os Estados Unidos querem. O sonho de Netanyahu é o mesmo sonho dos neo-cons norte-americanos: guerra com o Irão. Porque se conseguirmos conquistar o Irão, então fechamos tudo entre Israel e o Irão. Ocupamos a Síria, o Iraque; avançamos para o Kuwait e a Arábia Saudita. Apoderam-se de todo o Médio Oriente.
Obviamente, Netanyahu está a fazer o que os Estados Unidos querem, porque os Estados Unidos estão a dar-lhe as bombas todas as semanas para lançar, dando-lhe o dinheiro todos os meses para que possa continuar.
Portanto, o que estamos a ver é um fingimento de polícia bom e polícia mau. Os Estados Unidos não querem ser responsabilizados pela repulsa do mundo inteiro pelo que está a acontecer em Israel. Por isso, fingem dizer: “Não somos nós; queremos ser os bons da fita; dissemos-lhe para serem gentis quando largassem as bombas e para não matarem ninguém”. Mas eles estão a matar pessoas. E nós continuamos a dar-lhe bombas e a dizer-lhe para serem gentis com elas. Bem, o que é que podemos fazer? Não temos controlo – ele é um “país soberano”, como brincou no início. Portanto, tudo isto não passa de uma farsa.
RICHARD WOLFF: Sim, eu diria o mesmo. Não vejo esta grande luta entre os dois como algo mais do que um teatro mal encenado que não é. Sim, talvez para algumas pessoas em todo o mundo seja conveniente acreditar que se podem aguentar. Mas eu olharia para isto de uma forma estratégica a longo prazo, como se segue: Durante muitos e muitos anos – basicamente durante o período pós-Segunda Guerra Mundial – esta aliança entre os Estados Unidos e Israel tem funcionado muito bem para eles. Permitiu que Israel passasse de um país pobre, em grande parte agrícola, para uma importante potência económica moderna; que a sua população crescesse muito mais do que poderia ter crescido internamente por si só. E permitiu que os Estados Unidos tivessem – mesmo no meio do Médio Oriente – o seu próprio agente especial, dependente e leal a eles. Não quero falar de todas as formas obscuras em que Israel desempenhou estranhos papéis de intermediação quando se tratou da sobrevivência do apartheid na África do Sul; quando se tratou do financiamento dos Contras iranianos na América Central. As mãos de operacionais israelenses estão presentes em muitos desses casos – eram um serviço leal. Os israelenses operam um sistema de informações muito bom no Médio Oriente, como nos mostraram os assassinatos de Nasrallah e outros. São provavelmente melhores do que aquilo que os Estados Unidos podem fazer, por isso é um serviço que podem prestar, que os Estados Unidos não podem ou não querem ser apanhados a fazer. Portanto, são todos os israelenses que ficam com má reputação.
Mas talvez isto seja o mais importante: a economia israelense está morta, está acabada. Vai demorar muito, muito tempo a recuperar do que está a fazer. Uma enorme parte da sua mão-de-obra adulta está ocupada no exército. Não estão a trabalhar nas suas fábricas ou nos seus escritórios, ou em qualquer outro lugar.
Um grande número de pessoas abandonou o país – isso não é mencionado, mas sei que é o caso –, etc, etc. Que Israel vai depender economicamente da ajuda dos Estados Unidos, enormemente, nos próximos anos. Portanto, os Estados Unidos têm um agente comprovado e fiável que vai precisar deles no futuro e, por conseguinte, não estão em posição de negar aos Estados Unidos tudo o que estes sugerem querer. Não vejo que os Estados Unidos não tenham qualquer influência, como fez aquele jornalista.
Os Estados Unidos têm muita influência, e a razão pela qual não a estão a usar é porque não há razão para isso. Ou deixem-me pôr as coisas de outra forma: Onde eles estão a usar a influência, nós não sabemos. Porque não querem que saibamos, e os israelenses não se atrevem a revelar a influência se os americanos não a quiserem, por todas as razões que acabei de mencionar.
Se não houvesse Israel, os Estados Unidos procurariam um agente alternativo no Médio Oriente. E seja quem for que se imagine que possa desempenhar esse papel, eles decidiram que esse agente, se existir, será menos fiável, menos maleável, que terá menos influência do que aquele que têm.
A AIPAC e os outros apoiantes internos de Israel nos Estados Unidos têm influência? Claro que sim. O Professor Mearsheimer e os seus colegas demonstraram-no durante muitos anos através de inúmeros estudos. Mas não creio que isso seja suficiente, nem de perto nem de longe, para explicar o que se está a passar.
Esta é uma aliança que tem servido os interesses daqueles que dirigem Israel e daqueles que dirigem os Estados Unidos. E é por isso que a preservam. Não é para não ter nada a ver com influência. Eles têm influência. É por isso que a mantêm. E a única coisa que retém os israelenses, quando discordam dos Estados Unidos, é o facto de saberem que essa influência existe. Não vão correr esse risco. O maior problema para os israelenses é a grande parte dos judeus nos Estados Unidos que não apoiam Netanyahu, que não apoiam as políticas atuais.
E a forma como lidam com isso é centrar a sua política externa, não nos judeus dos Estados Unidos, que são, na sua maioria, inalcançáveis. Em vez disso, vão atrás dos cristãos fundamentalistas, para construir a ideia de que Jesus está a voltar e que, para que ele volte, Jerusalém, a Terra Santa, tem de estar nas mãos dos judeus. A Bíblia diz isso algures. Eles agarram-se a isso. E é aí que o governo israelense tem os seus festivais de cinema, os seus intercâmbios e o seu turismo. Quero dizer, está tudo morto. Não ganharam dinheiro com o turismo durante o último ano, e é provável que não tenha acontecido nada. Mas esses são cristãos que estão a ir para lá acolhidos pelos judeus numa campanha muito cuidadosa, de modo a obterem o apoio de que necessitam para que o Sr. Biden faça o que quer fazer.
Este é um plano acordado por ambos para maximizar a liberdade de que dispõem para fazer o que estão a fazer. E as pessoas que querem criar uma cunha entre os dois, a menos que tenham algo muito poderoso, isso não vai acontecer. Há demasiadas coisas que os unem. De certeza que não os vai envergonhar dizendo que “o Sr. Biden não quer que invadam…” e que o invadam na mesma. Como Michael diz corretamente, isto é um teatro. Isto é um teatro – é assim que eles gerem o acordo que têm.
É como um acordo de polícia bom e polícia mau, ou qualquer tipo de acordo em que os dois lados incluem no seu acordo a pretensão de que ambos contribuem para que esse acordo não esteja a acontecer.
MICHAEL HUDSON: Concordo com o que o Richard disse.
NIMA ALKHORSHID: Sim, recentemente tivemos finalmente – só para finalizar esta sessão – recentemente tivemos Emmanuel Macron a dizer finalmente algo contra a guerra. Disse que temos de controlar as armas e a ajuda a Israel para pressionar Netanyahu. Depois disso, Netanyahu respondeu-lhe: “Que vergonha” e “Como é que pode dizer isso”.
Como considera que a situação na União Europeia está a mudar em relação a Israel, ou continuamos a ter a mesma velha política em relação a Israel e à sua atitude?
RICHARD WOLFF: Vou falar um pouco sobre Emmanuel Macron e vou citar o cineasta americano Michael Moore que, ontem à noite, quando questionado sobre as eleições, disse a seguinte frase: “Donald Trump está tramado”. Esta foi a declaração de Michael Moore. Ele previu corretamente que Trump iria ganhar em 2016, por isso as pessoas devem ter cuidado antes de rejeitarem o que Michael Moore tem para dizer. Eu não faço previsões, por isso não estou a fazer isso. O Sr. Macaroon, como a minha família francesa se refere a ele, é o Presidente Macaroon. É, por outras palavras, um biscoito.
Está frito – não há dúvida – está frito a nível político. Nunca foi um político sério. Provou-o antes de se tornar Presidente e, para o caso de alguém não ter percebido, provou-o novamente enquanto era Presidente. Teve a distinção de ser um presidente em exercício quando, no início deste ano, as eleições nacionais em França, divididas entre os três principais partidos, e o seu partido – o partido do presidente em exercício – ficou em terceiro lugar entre os três. É esse o seu feito. Adeus, Sr. Macron. Mas ele está desesperado. Tudo o que faz é guiado pelo desespero de última hora de alguém que não tem base. É odiado pelos velhos conservadores. É odiado pelo partido socialista, do qual já foi membro e ministro. O homem foi ministro da Educação, se bem me lembro, no último governo socialista.
É odiado por todos eles, porque é um homem de extremos, com o dedo no vento para ver para que lado sopra o vento da política. Por isso, tem agora o seu último esforço desesperado. Vai apelar em grande medida às pessoas da direita política – que são contra a posição de Israel por uma série de razões – e às pessoas da esquerda – que são contra a posição de Israel por uma série de razões diferentes – e tentar de alguma forma atraí-las. Mas eles já o odeiam. Não confiam nele. Não há qualquer razão para isso. Gostaria de recordar que, há menos de um ano, Macron foi o principal político europeu a defender que as tropas europeias desembarcassem na Ucrânia e lutassem ao lado dos ucranianos contra os russos, o que levou Putin a fazer uma das suas declarações, dizendo que “se outros líderes do Ocidente estivessem a pensar nesse sentido, ele queria deixar bem claro que isso seria um ataque à Rússia, ao qual a Rússia responderia com todos e quaisquer meios à sua disposição”. É preciso estar morto para não perceber o que ele estava a dizer. Agora, este homem quer parar de matar pessoas no Médio Oriente. Não é sério e, para desgosto, não só do Sr. Macron, mas de todos os franceses, ninguém o está a levar a sério.
E nisso ele foi ajudado, porque o Sr. Netanyahu não só o castigou por dizer estas coisas, mas continuou a dizer – e eu não inventei isto, estou praticamente a citar o Sr. Netanyahu – que “do lado de Israel está a civilização, e do outro lado está a barbárie”. Bem, esta é a nossa conversa de há uns minutos atrás. Lá está ela outra vez: “Os selvagens e as pessoas de bem”. E o Sr. Macron – na mente do Sr. Netanyahu – acabou de atravessar a ponte dos bons para os maus, e a seguir vamos ouvi-lo ser mencionado como “um bandido”.
NIMA ALKHORSHID: Michael.
MICHAEL HUDSON: O que posso acrescentar a isso? O Richard descreveu a situação perfeitamente. Tudo o que posso fazer é parafrasear e isso não acrescenta muito à discussão.
NIMA ALKHORSHID: Muito obrigado por terem estado connosco hoje, ambos, e espero que possamos continuar estas conversas e é um grande prazer, como sempre, falar com ambos. Vemo-nos em breve. Muito obrigado.
