Muralha moral – Como os EUA tomaram o controle do mundo: O fim do direito internacional

Ratificação do tratado que inaugurou a Paz de Vestfália, Gerard Terborch, 1648.

Michael Hudson e Richard Wolff [*]

Entrevistados por Nima Alkhorshid

NIMA ALKHORSHID: Hoje é quinta-feira, 17 de outubro. Temos conosco Richard Wolff e Michael Hudson para falar sobre a política externa dos EUA. E o título do vídeo de hoje, Richard e Michael, é “over the world, the end of international law” (sobre o mundo, o fim do direito internacional). Sabemos que sempre que falam da política externa dos Estados Unidos, estão a falar da ordem internacional baseada em regras. E Michael, vamos começar por si. Porque é que decidiram acabar com o direito internacional?

MICHAEL HUDSON: Bem, tem razão. O facto de toda esta agressão patrocinada pelos EUA, desde a Ucrânia até Israel, ter provocado um colapso do direito internacional. E, igualmente importante, o que significa o direito internacional quando não há meios de fazer cumprir as leis contra o genocídio, as leis contra os ataques contínuos a civis? O que é que alguém pode fazer em relação a isso? Parece haver uma guerra global e todas as tácticas atuais são diferentes de todas as guerras a que assistimos anteriormente, e já falaremos sobre isso.

As questões políticas básicas que se colocam atualmente nesta nova Guerra Fria são muito semelhantes às da Guerra dos Trinta Anos na Europa (1618-1648). Essa Guerra dos Trinta Anos terminou com a Paz de Vestefália, que levou à criação do direito internacional que tem governado o mundo desde 1648 até à criação das Nações Unidas. Até há poucos anos, quando os Estados Unidos a substituíram e disseram: “Já não estamos a seguir o direito internacional. Estamos a seguir a nossa própria lei. Chamamos-lhe a ordem baseada em regras, e são as nossas regras, e as nossas regras de ordem são o inverso de tudo o que o direito internacional disse antes”.

É uma mudança radical e quase ninguém falou sobre isso, porque o que fazer com o facto de os Estados Unidos, a Ucrânia, Israel, a NATO, de repente, inverterem os princípios que foram considerados a própria base da civilização durante quase quatro séculos? É muito radical.

Os Estados Unidos têm uma vontade unipolar de controlar os países. Toda a base do direito internacional após a Guerra dos Trinta Anos foi a prevenção de guerras futuras, dizendo que nenhum país pode interferir nos assuntos políticos de outros países. Cada país tem a sua própria autonomia, e foi essencialmente por isso que a guerra foi travada. Os países católicos estavam a atacar os países protestantes, e foi a maior e mais devastadora guerra que a Europa teve até à Primeira Guerra Mundial. Mas no final reuniram-se e, na Paz de Vestefália, disseram: “Como podemos evitar que isto volte a acontecer?

Vamos reconhecer que todas as nações são soberanas e que nenhum país, como já disse, está autorizado a interferir noutros países para provocar uma mudança de regime”. Deveria haver liberdade religiosa e política, e o mundo deveria ser multipolar. Não usaram essa palavra, mas isso significava que não haveria um único grupo a dominá-los, e estavam a referir-se especificamente à Igreja Católica e à monarquia dos Habsburgos. Os Habsburgos controlavam a Espanha, que tinha toda a prata vinda do Novo Mundo e era a grande potência militar – tal como a França – e estavam aliados contra a Alemanha, a Suécia e os países protestantes do norte da Europa.

Um mundo multipolar era a base do direito internacional, e era suposto ser essa a base das Nações Unidas. E a violação destes princípios era vista como um ataque à própria civilização. Emmanuel Kant e outros filósofos alemães escreveram sobre o facto de esta ser finalmente uma lei universal e de ser necessária esta lei universal de liberdade individual para as pessoas, mas também para as nações.

Pois bem, tudo isto está agora a ser rejeitado pelos Estados Unidos e pelos seus aliados, bem como pelo Estado procurador de Israel no Próximo Oriente. O mundo está a ser separado em blocos entre o Oriente e o Ocidente. O conflito de hoje, na verdade, é se as nações [?], os BRICS – Rússia, China, Irão e os aliados que têm vindo a reunir – vão ser capazes de desenhar o seu próprio destino, ou se vão ter de estar sujeitos ao que quer que os Estados Unidos façam.

E, nos últimos dias, na Ucrânia, o não presidente Zelensky acabou de dizer: “Vamos arranjar dinheiro para comprar armas e subornar todos os nossos funcionários para serem leais, vendendo as minas de titânio da Ucrânia, vendendo os recursos naturais. Por isso, mesmo que a Rússia assuma o controlo, a lei internacional que os Estados Unidos apoiam vai dizer: “Esperem um minuto, já privatizámos todos estes recursos.

Sim, podem apoderar-se deles, Rússia, mas não terão qualquer controlo sobre a terra, nem a capacidade de os tributar, porque já privatizámos tudo”. Este é o tipo de transformação da forma como o mundo se organizou que ninguém poderia esperar antes. Portanto, há uma espécie de inquisição ideológica que está a ser levada a cabo pelos Estados Unidos em todo o mundo e que rejeita os princípios mais básicos da soberania nacional.

E o que é tão notável nisto é que estamos a ver uma economia em retração e desindustrialização – os Estados Unidos e a Europa – a tentar impedir que a maioria global procure a sua própria independência económica e política. O resto do mundo tem 85% da população mundial e está a tentar recuperar de mais de um século de colonialismo e do neocolonialismo financeiro que os Estados Unidos implementaram depois de 1945.

As regras do comércio internacional e do investimento, centradas nos Estados Unidos, obrigaram os outros países a fornecer matérias-primas em vez de se industrializarem e alimentarem a sua própria população e as suas próprias economias, elevando o seu nível de vida. Assim, temos este “bilião dourado” entre os EUA e a NATO a travar esta nova Guerra Fria contra a maior parte do mundo ocidental, sem um exército, na verdade, para o fazer cumprir.

Os seus decisores políticos seguiram um caminho completamente diferente do anterior. Consideram que os outros países e adversários são uma civilização completamente diferente. Já lá chegaremos. Está a tentar dominar o mundo, mas já não tem o domínio militar que tinha em 1945. Perdeu a sua anterior capacidade de dominar o sistema monetário mundial, e por meios económicos. O seu objetivo de manter a sua antiga política unipolar foi substituído por uma estratégia completamente diferente, através de uma escalada. Estamos perante o fim da civilização, e o fim da civilização supõe serem os Estados Unidos a assumirem o controlo do mundo inteiro, impondo uma ética de privatização neoliberal, Thatcherizando e Reaganizando o mundo inteiro.

RICHARD WOLFF: Deixem-me ir direto ao assunto. Aprecio muito o enquadramento histórico do Michael. Acho que é muito útil ter isso em mente. Evita todo o tipo de erros. Permitam-me que acrescente alguns comentários à história que ele contou. Na minha opinião, o que está a acontecer é um esforço desesperado de uma situação em declínio – um regime em declínio, se preferirem, uma fase histórica em declínio, que não quer desistir, o que eu compreendo. Normalmente, estes impérios não se vão embora em silêncio, quando se vão abaixo. Penso que a teoria de que se está a quebrar todas as regras habituais que estavam em vigor – explícita ou implicitamente – durante vários séculos, é a forma correta de olhar para isto. Ajudar-nos-á a compreender coisas que podemos não ver ligadas, mas que estão.

Número um, um nível de horror em Gaza. Quero ser claro. O que foi negado por pessoas que não conseguiram enfrentar o que foi feito aos judeus na Europa no Holocausto. Temos o fenómeno das pessoas que têm de o negar. É uma forma de reconhecer o quão horrível foi essa coisa que não se pode suportar. Por isso, apagam-no literalmente.

Não é a resposta adequada – devemos reconhecê-lo – mas ajuda-nos a sublinhar o quão horrível foi o facto de as pessoas terem de fazer isso. Sublinha-se em Gaza que os israelenses não querem que se chame a isto um genocídio porque, se o fizermos, as vítimas de um Holocausto estão a perpetrar outro. Isto é horrível.

E não podemos deixar que os Estados Unidos lidem com isto, por uma série de razões. Em primeiro lugar, porque Israel é o mesmo colonialismo de povoamento que os Estados Unidos são. Somos um país de europeus que vêm para o hemisfério ocidental e eliminam etnicamente a população indígena, à exceção das condições horríveis em que os poucos que restam vivem nas chamadas reservas espalhadas pelos Estados Unidos, vivendo do jogo, dos casinos, etc. É um apagamento notável.

Os Estados Unidos, o Canadá, a Austrália, a Nova Zelândia, a África do Sul:   São exemplos horríveis de colonialismo de povoamento, mas foram conseguidos numa altura em que isso era historicamente possível. Israel tem o infeliz facto histórico de que isso já não é possível e tentar fazê-lo agora é autodestrutivo – embora possa demorar algum tempo.

Mas deixem-me mostrar-vos outras formas de ligação. As regras internacionais previam que os países podiam manter as suas reservas, o suporte da sua moeda, em bancos estrangeiros. A Rússia mantinha uma boa parte das suas reservas de dólares e ouro em bancos estrangeiros. Estes foram apreendidos no início desta guerra. Isso é uma violação.

Até hoje, há implicações legais na Europa, mesmo em Inglaterra, a questionar. Por exemplo, eles não podiam, decidiram, porque também estão divididos, sobre obliterar a lei existente. Por isso, não aceitaram o dinheiro. Congelaram-no, o que já não é legal. Mas quando se tratou de dar o dinheiro à Ucrânia, decidiram dar apenas os juros obtidos com esses fundos roubados. Isto é uma brincadeira com a regra, a ideia, da sacrossanta propriedade privada da Rússia. E depois tiram-lhe os juros. Isso também é roubar. São jogos de advogados. O que é importante aqui é, como diz o Michael, abandonar o assunto.

Depois há a guerra na própria Ucrânia. Está bem. A Ucrânia diz que precisa de ter segurança. A Rússia diz que precisa de ter segurança. A Ucrânia está a comportar-se mal em relação às suas minorias russas. Os russos querem proteger a sua minoria. Os russos querem proteger a sua minoria. Isto tem de ser resolvido. Não é a primeira vez que se dá este tipo de conflito. Não há nada de único nesse conflito.

Havia alemães a viver na terra dos sudetos, na Checoslováquia. Havia outros exemplos. Este poderia ter sido resolvido como os outros, mas não foi. E é isso que é interessante. Foi tomada a decisão de não o fazer. Agora, sim, são os Estados Unidos a mostrar o seu músculo. Mas eu vejo-o de uma forma um pouco menos grandiosa, como – disse o Michael – remodelando o mundo. É isso, mas é fruto de uma postura defensiva. Surge do desespero. É o resultado de: “Estamos a perder no mundo e não vamos tolerar perder outra vez. Não nos vão impedir de fazer o que queremos na Ucrânia. Não nos vão impedir de ter Israel como o nosso posto avançado seguro. Não o podem atacar. Não nos interessa qual é o vosso problema. Vocês são palestinos, estiveram lá, isso não nos interessa.

Para nós, precisamos de um agente fiável no Médio Oriente. Israel tem sido esse agente, e nós protegê-lo-emos. E agora controlamos a Ucrânia. Reorganizámos a sua política alguns anos antes para que assim fosse. A Ucrânia é nossa. Faz parte da nossa expansão da NATO”. E o horror é que os russos deviam resistir. Os russos deviam dizer – e isto não tem nada a ver com o facto de os russos estarem certos ou errados em tudo isto – “Isto é um império”, dizer, nas palavras de Lyndon Johnson, “So far and no further” (até aqui e não mais) (em bom inglês texano). Por isso, vejo a retirada das reservas à Rússia, vejo a incompreensão do que se está a passar, em termos dos aliados da Rússia, do poder que os BRICS têm. Esquecer, sim, que é preciso tempo para substituir o dólar.

Os BRICS deram alguns passos nessa direção, mas ainda têm um longo caminho a percorrer. Não há dúvida. Mas a realidade é que os BRICS deram passos concretos. E um dos mais importantes foi apoiar a Rússia contra os Estados Unidos e a Europa na Ucrânia. Essa é a realidade. Não se trata de certo ou errado ou qualquer outra coisa. O que está em causa é a forma como se tenta lidar e compreender o que se está a passar.

Os Estados Unidos estão desesperados. E, já agora, quero que as pessoas o vejam internamente. Se fosse apenas externo, não estaria a dizer estas coisas. Mas também é interno. A razão pela qual temos um personagem como Trump em posição de ser presidente, aí está. É um sintoma. As pessoas estão tão zangadas com o que está a acontecer com as suas vidas aqui que querem algo diferente e não se importam com quem ele abusou, ou o que ele disse, ou quantas vezes ele foi à falência. Isso são pormenores.

Ele diz que vai mudar tudo e voltar ao tempo em que era melhor. Isso é compreendido pelas pessoas cuja realidade se agrava. Quando a produção sai dos Estados Unidos, como aconteceu. A produção, em grande parte, deixou os Estados Unidos e foi para o estrangeiro. Os melhores empregos, os sindicatos mais fortes, foram dizimados pela mudança. O [sindicato] UAW (United Auto Workers) é uma sombra do que foi em tempos.

O mesmo acontece com os trabalhadores do aço e todos os outros. Isso é uma realidade. Isso significa que os empregos já não são o que eram. Significa que o nível de vida já não é o que era e que a segurança do emprego já não é o que era. E o que foi feito com a deslocalização de empregos para lucrar com a expansão ultramarina será agora continuado com outra onda tecnológica. Desta vez, não são os computadores e os robots. Desta vez, a inteligência artificial, que será utilizada para fins lucrativos em detrimento da qualidade e da quantidade de empregos. As pessoas têm razão. O império que concentrava aqui a produção e o crescimento dos rendimentos já não está cá. Foi-se embora. E as pessoas compreendem que foram deixadas para trás. Não há mistério nenhum.

O meu último ponto. Há vários anos que os media, juntamente com os democratas, estão obcecados com o problema: a economia está a ir bem:   Porque é que a maioria das pessoas responde a todas as sondagens públicas com a afirmação “a economia é um desastre”? A economia é um desastre. Estou arruinado.

Isto não se deve ao facto de serem estúpidos. Não é porque não têm educação. Nada disso. É uma experiência diferente. As pessoas questionam-me:   O mercado de ações está a ir bem? Bem, 85 a 90 por cento das ações são propriedade de 10 por cento das pessoas. Estão a ir bem. Mas os outros 90% são espectadores de um processo de prosperidade do qual estão excluídos e identificam-se com o encolhimento do império americano no estrangeiro.

Para eles, estão a perder o seu estatuto de trabalhador americano e estão a perder o seu estatuto de americano. Em suma, estão a perder e não querem continuar a perder. Ninguém aborda nada disto. Os republicanos dizem: “Vamos voltar atrás”. Ok, isso é uma fantasia. Não é uma proposta muito boa a longo prazo. Não vai muito longe. Ele perdeu uma boa parte do benefício disso da primeira vez, quando não fez merda nenhuma (se me perdoam o espanhol) para nos levar de volta a qualquer coisa. Também não o vai fazer no segundo mandato.

O que temos é uma situação de declínio e o espetáculo de uma política que não compreende ou não tem qualquer controlo sobre isso. Por isso, estamos a assistir a um sistema disfuncional gerido por um governo disfuncional. Quero recordar a todos, o que um grande tático disse uma vez, que são as condições prévias para a revolução. São duas. Número um, que as pessoas no comando não saibam mais como governar. Número dois, que a massa de pessoas sinta que as pessoas no topo já não conseguem governar. Se estas duas condições estiverem reunidas, haverá uma revolução. Estamos a chegar muito perto neste país.

MICHAEL HUDSON: Bem, Richard, começa por discutir o que é único na situação em que nos encontramos atualmente. Usa a palavra “desespero”. O que tem estado a descrever é desespero desde o início. É isso, de facto, que o torna único. Os Estados Unidos e o Ocidente já não podem montar uma guerra de ocupação militar. Essa é outra parte do subproduto do que tem estado a descrever em termos económicos. A Ucrânia mostrou que os Estados Unidos não conseguem ganhar uma guerra e que a NATO precisa de exércitos por procuração porque a sua própria população resistiria se houvesse um recrutamento. Assim, as forças dos EUA e da NATO têm apenas uma política a utilizar:   Só podem bombardear e disparar mísseis. O facto político básico continua a ser que são demasiado fracas para vencer no campo de batalha, de acordo com as regras de guerra que antigamente orientavam o direito internacional e que tornavam o genocídio ilegal.

Gostaria de me concentrar no efeito de tudo o que descreveu sobre o que significa para o direito internacional e a fratura global a que assistimos atualmente. Penso que a luta dos EUA e da NATO para controlar o mundo – do Atlântico ao Pacífico, e dos Estados Unidos e da Inglaterra até ao Mar da China – só pode ser ganha de uma forma suja – violando o direito internacional – concentrando-se na morte de civis, bombardeando hospitais, escolas e outras instituições básicas. É isso que torna esta guerra única.

Os combates navais dos EUA concentram-se em alvos civis, em vez de militares. Já se viu a Ucrânia concentrar-se na população civil de língua russa, na esperança de que os civis digam: “Por favor, não nos bombardeiem mais. Queremos que o nosso próprio Boris Yeltsin, ou um Pinochet ou Zelensky, assume o poder. Faremos tudo pela paz”. Mas não foi isso que eles fizeram. Reuniram-se em torno da Rússia e disseram: “Sabem que mais? Matar-nos é errado e não nos vamos submeter a vocês, porque se nos estão a matar agora, o que vão fazer se houver paz? Portanto, isto é um genocídio na Ucrânia, tal como é um genocídio na Palestina.

Os outros países estão a ver que se trata de um mal moral e de um ataque ao próprio princípio da civilização e da humanidade comum. Então, o que é que os EUA e a NATO podem fazer?

Contam com os nazis da Ucrânia e de Israel para desenraizar ou destruir qualquer população que resista ao seu controlo económico, financeiro e político, ou que esteja simplesmente no seu caminho. É uma guerra de extermínio – não uma guerra militar contra exércitos – mas uma guerra de extermínio de pessoas, a fim de criar um neocolonialismo. É isso que os EUA e a NATO estão a fazer. Estão a tentar criar um neocolonialismo para fazer um só mundo. Não um grupo de civilizações diferentes. Uma civilização, que é a civilização neoliberal dos EUA. E os outros países, à sua maneira, não são realmente uma civilização alternativa. Não existe uma pluralidade de civilizações em que cada país ou região possa fazer a sua escolha. É suposto haver apenas uma.

Isto é mal, mas é historicamente uma caraterística das guerras religiosas e das guerras de ódio – ódio étnico, nacional e até racial – no caso do colonialismo europeu e da guerra americana na Ásia. Os soldados, e mesmo a população civil doméstica, são propagandeados para verem o inimigo como sub-humano e, por isso, podem ser tratados de forma totalmente diferente das regras da guerra. É esse o carácter da guerra de Israel contra os países islâmicos e contra qualquer população que se interponha no caminho da expansão de Israel do mar para o oceano.

Ou seja, toda a terra, o petróleo e os recursos naturais que se estendem do Mar Mediterrâneo ao Oceano Índico. É esse o objetivo. A vasta zona da Ásia Ocidental deve ser transformada numa terra sem povo. É isso que Netanyahu quer dizer. Uma terra sem povo, tal como os colonos israelenses fizeram com os palestinos que aí viveram durante milénios. Os ocupantes são considerados não-povos, devem ser tratados como o Amaleque bíblico que o Senhor mandou os seus religiosos exterminar, juntamente com todo o seu gado, árvores e recursos produtivos capazes de sustentar a vida.

Assim, quando Israel entra em Gaza ou na Cisjordânia ou agora no Líbano, não está a combater outro exército. Estão a destruir os hospitais. Estão a destruir as oliveiras que levam 30 a 50 anos a desenvolver-se. Estão a destruir as infraestruturas. Estão a tornar impossível continuar a viver lá. É isso que torna este conflito único e ainda mais destrutivo do que as guerras anteriores, que, pelo menos, deixaram a civilização e as infraestruturas básicas no local. Mas é destrutivo por causa do que disse:   O desespero do Ocidente, dos Estados Unidos e da Europa, é o único tipo de guerra que podem travar.

RICHARD WOLFF: Deixem-me contar-vos uma história, mesmo que já a tenha contado uma vez, que espero que seja para um público americano. Uma vez levei alguns visitantes europeus a uma cidade do Massachusetts chamada Old Deerfield. É uma parte de uma pequena cidade chamada Deerfield, situada no rio Deerfield, na zona ocidental de Massachusetts. A cidade de Old Deerfield é uma comunidade recriada que recriou todas as suas casas de modo a que se assemelhassem à época colonial, antes de os Estados Unidos se tornarem um país independente. Se visitar este lugar e começar a olhar para estas interessantes casas antigas reconstituídas, e entrar e ver o mobiliário colonial e tudo isso, será confrontado com pequenas placas no exterior de cada casa que lhe dão uma pequena descrição em miniatura da vida quando está casa era ocupada por uma família viva, etc.

Eu fui e olhei para elas, tal como os meus convidados, e todos nós reagimos imediatamente por causa do que diz nas placas. Tanto quanto sei, é o que diz neste momento, enquanto estamos a falar. Descreve a família de John Jones, a sua mulher e os seus filhos e, nesse dia difícil de 1691, os selvagens atacaram. E depois, periodicamente, é tudo sobre os selvagens que acabaram por serem derrotados. E os europeus olharam uns para os outros, e eu olhei para eles e eles para mim. Os europeus chegaram aqui, mataram estas pessoas, tomaram as suas terras e chamaram-lhes selvagens; mataram-nos como animais, porque os indígenas não tinham armas nem pólvora e tudo o resto, ao passo que os europeus tinham. Por isso, era muito fácil abatê-los e tratá-los como animais. Eles eram selvagens.

Quando resistiam a que lhes tirassem as suas terras e os seus animais, tornavam-se mais selvagens e estavam absolutamente sujeitos ao extermínio, que era considerado uma solução social 100% aceitável. A solução final para o “problema” dos nativos americanos, poder-se-ia chamar-lhe assim.

Mas, mais uma vez, isto não tem a ver com europeus ou nativos americanos. Trata-se do colonialismo dos povoadores que tem um “problema”. É por isso que têm de imaginar que a terra está vazia, porque de outra forma seriam confrontados com: “O que estão a fazer se a terra está cheia? Bem, está a criar um Eles contra Nós. Se lerem a literatura daqueles que apoiam Netanyahu, é isso que eles dizem todos os dias. São eles ou nós.

Foi o que sentiram os colonos de Old Deerfield. Eram eles ou nós, e celebravam o ataque dos selvagens porque isso confirmava o quão selvagens eles eram. Não confirmava que o colonialismo dos povoadores podia ser questionado. Isso nunca lhes passou pela cabeça. Quero dizer, é um estudo sobre o que pode acontecer aos seres humanos quando se encurralam, ou são encurralados, num beco sem saída que não querem enfrentar. Bem, então repensam-no, para que não seja um beco sem saída, não seja um problema. Agora é [tão] compreensível como livrarmo-nos desses animais irritantes que se interpõem no caminho da nobre civilização cristã que estamos a construir.

E em Israel basta substituir por judeu, ou sionista, ou qualquer palavra que se queira. Mas temos de compreender que isto não é novo. O Michael tem razão. É uma conjuntura histórica particular. É isso que está a desaparecer. O meu receio é que, se lhe dermos demasiada singularidade, não se perceba que se trata de uma repetição.

O mundo olha para trás, para os anos de 1933 a 1945. Doze anos, muito tempo. Doze anos. O Sr. Hitler chegou ao poder em janeiro de 1933 e acabou na Segunda Guerra Mundial. Portanto, de 33 a 45 – doze anos – ele, os nazis, governaram e, desde então, o mundo inteiro tem olhado para trás, horrorizado com o que fizeram e com o que foram. Durante esses doze anos, foi assustador e as pessoas abanaram a cabeça, não queriam acreditar e afastaram-se. Mas, finalmente – foram precisos 75 anos para os tipos fascistas de direita porem a cabeça de fora –, voltámos a vê-los agora. Mas, mais uma vez, demorou muito tempo.

O comportamento israelense vai demorar muito tempo e olharemos para trás da mesma forma que olhamos para o que os nazis fizeram na sua parte da Europa, com o mesmo horror, só que teremos aprendido, talvez, algo mais do que aprendemos da primeira vez.

MICHAEL HUDSON: Bem, penso, Richard, que o que está a descrever é que existe algo único hoje em dia, e isso é que há toda uma ideologia para apoiar algo que apoia o que os colonos fizeram na América – e tem toda a razão em estabelecer esse paralelo – e o que os Estados colonos estão a fazer noutros lugares, e o que os Estados Unidos e a NATO estão a tentar expandir noutros países. É muito mais do que um choque de civilizações, como entre os colonos ingleses e a população indígena local.

É um ataque ao próprio princípio daquilo que as pessoas tradicionalmente consideravam ser a civilização, e penso que os decisores políticos americanos se aperceberam de que o seu plano para uma ditadura mundial, que celebraram em 1992 como o “Fim da História” de Francis Fukuyama, foi um fracasso. Que a sua ideia de civilização, como toda a gente, vai afunilar Ronald Reagan e Margaret Thatcher e vai privatizar a economia – e agora que a União Soviética está morta não há alternativa?

Bem, o livro de Fukuyama foi rapidamente substituído, um ano depois, por um livro do seu professor em Harvard, Samuel Huntington, The Clash of Civilizations: A reformulação da ordem mundial. E Huntington descreveu que a verdadeira organização, a civilização, é o nacionalismo americano, o neoliberalismo e a sua doutrina de um mundo unipolar, que era a sua definição de civilização como um mundo universal. Outras civilizações são basicamente a forma como as populações indígenas foram tratadas, e Huntington avisou que os Estados Unidos enfrentavam lutas futuras que não eram simplesmente uma mudança de uma política comercial e monetária diferente por parte de países que procuravam escapar ao legado do colonialismo e do domínio dos EUA.

Ele referia-se a um choque de culturas e essa é realmente a chave:   Não aceitar o domínio dos EUA era considerado como uma tentativa de criar uma nova civilização. Portanto, não se tratava apenas da luta dos colonos ingleses da América ou dos colonos judeus da Palestina para conquistar terras. Tratava-se de uma luta cultural e civilizacional. Foi isso que tornou tudo isto basicamente diferente e o princípio da auto-determinação nacional e da liberdade pessoal, religiosa e política era considerado a base da civilização.

Obviamente, apesar de ter sido durante o período da Guerra dos Trinta Anos que o que está a descrever estava a ocorrer na colonização da América, os neocons norte-americanos trataram a ideia da independência política de outros países como uma nova civilização alienígena que ameaça todo o Ocidente. A ideia de que poderia haver uma alternativa e essa forma de enquadrar as relações internacionais inverte toda a moralidade universal tradicional.

A colonização inglesa da América também o fez, assim como a colonização espanhola da América, mas quase nem sequer foi discutida pelos teóricos do direito. Parecia estar fora do domínio de algo que pudesse ser discutido em termos de direito internacional. E essa lacuna, essa criação de um novo direito internacional que justificasse o colonialismo dos povoadores, que justificasse o direito de uma nação a apoderar-se e a destruir o povo e a cultura de outra, para além de se apoderar das suas terras, era essencialmente aquilo contra o qual se lutou na Segunda Guerra Mundial, o princípio do nazismo.

RICHARD WOLFF: Se me permitem acrescentar, penso que a forma como isto é dito hoje em dia ilustra o que o Michael está a tentar fazer-nos compreender. Deixem-me só mostrar-vos as palavras. O choque de civilizações é uma forma muito conveniente, e aqui está uma segunda forma que está a ser usada para defender o mesmo ponto de vista:   que uma civilização é a favor de, e é aproximadamente equivalente à democracia, enquanto a outra civilização é equivalente ou igual ao autoritarismo.

Trata-se de uma dicotomia maravilhosa porque permite olhar para a China e, por mais que os chineses nos digam: “Temos dois objetivos”. Aliás, há 50 anos que andam a dizer isto. O primeiro é acabar com cem anos de humilhação, ou seja, com o colonialismo, porque embora a China no seu todo nunca tenha sido uma colónia, houve partes que o foram:   As cidades ao longo da costa foram tomadas, algumas pelos alemães, outras pelos britânicos (foi horrível); e lutaram contra a Rebelião dos Boxers e foram derrotados, e tudo o resto.

O segundo objetivo da China era tirar o seu povo da pior pobreza que o mundo alguma vez viu. Dois objetivos:   não serem humilhados por estrangeiros e elevarem o seu nível de vida, basicamente. Foi isso que se propuseram fazer e foram os mais bem sucedidos na história do mundo, se medirmos a quantidade de melhorias e o tempo necessário para as alcançar. Segundo estes critérios, são um êxito estrondoso. Note-se que não estou a comentar as suas liberdades civis internas nem uma série de outras qualidades que são outra conversa. Mas para os Estados Unidos, não conseguem ver o que estão a fazer ou porque o estão a fazer. Já não têm a linguagem de uma grande luta entre o capitalismo e o socialismo, porque isso já não se adequa.

Têm-na então entre a Democracia e o Autoritarismo, que não tem mais poder de atração ou de análise do que o velho Capitalismo versus Socialismo alguma vez teve. Estas são formas de lidar com a racionalização de que os Estados Unidos precisam para alcançar o que, para eles, se tornou segurança. Se nos tornarmos uma potência mundial, então a segurança exige que controlemos o mundo. Se não querem preocupar-se com o resto do mundo, então não sejam uma potência mundial. Sejam uma verdadeira potência forte onde quer que estejam. Mas os Estados Unidos têm as suas 700-800 bases em todo o mundo. São as aspirações de uma potência mundial. E agora tem o problema:   como é que se racionaliza querer ser perpetuamente o que nenhum império conseguiu? Resposta:   Todos os outros são uma ameaça a tudo o que é bom no mundo. Ou é não-humano, ou é uma civilização muito má, ou é autoritário.

Último ponto. A ironia aqui é que – seja um Hegel como filósofo, ou um Bertolt Brecht como escritor de teatro, ou um George Carlin como comediante – é preciso esse nível de brilhantismo para captar. A estrutura política mais autoritária existe dentro de qualquer empresa capitalista. O diretor-geral diz a todos os outros o que fazer. E as pessoas a quem ele dá ordens, os empregados, não têm qualquer poder sobre ele. Eles não votam nele. Não aprovam nada do que ele faz. Se ele não gostar deles, são despedidos. Oh, meu Deus. Considerar outras sociedades autoritárias quando esta é a nossa realidade cinco dos sete dias da semana para a grande maioria, requer uma disciplina ideológica extraordinária, porque é difícil ser tão cego numa área que se pode chamar a outra área nomes maus que se aplicam a nós.

Isto é um extremo e não creio que estas culturas o consigam sustentar durante muito tempo. E se eu estiver certo, então é mais uma razão para aqueles que dirigem os Estados Unidos estarem muito, muito preocupados com a sua situação.

MICHAEL HUDSON: Bem, então a questão é: o que é que vamos fazer em relação a isso? Qual é que vai ser o resultado? Quando os ingleses atacaram os nativos americanos, não tiveram oportunidade de criar uma alternativa. Tudo o que podiam fazer era recuar cada vez mais para oeste, até serem empurrados para reservas, ou aquilo a que os nazis chamavam campos de concentração.

Bem, os presidentes dos EUA, Biden e Donald Trump, tentaram repetidamente expressar o seu grande medo de que outros países fizessem o que os nativos americanos e os palestinos não puderam fazer, que criassem uma alternativa. E é por isso que designaram a China como o inimigo existencial da América e, para preparar o terreno para a conquistar, disseram: “bem, para isso é necessário enfraquecer a Rússia e o Irão, porque são os dois grandes aliados militares da China e os fornecedores de petróleo da energia de que necessita”.

No entanto, a política externa dos EUA sofre da arrogância que sempre teve. Parte do princípio de que os países estrangeiros não terão uma resposta ativa. Render-se-ão passivamente, como fizeram os nativos americanos aos colonos ou, como fizeram os palestinos, quando simplesmente abandonaram o país ou foram mortos.

A China e a Rússia tomaram a dianteira na criação de uma ordem mundial alternativa que defenderá a sua independência. E é disso que temos estado a falar neste programa há cerca de um mês. Criaram um conjunto de organizações alternativas às do Ocidente.

A Organização de Cooperação de Xangai tornou-se um contrapeso defensivo à NATO, e os BRICS estão a criar uma aliança de espectro total para alcançar a autossuficiência comercial e financeira independente dos EUA e do bloco da NATO. Bem, a incursão da NATO na Ucrânia para tentar acabar com a capacidade de sobrevivência da Rússia como Estado fiscal falhou. A Rússia ficou ainda mais forte e as tropas ucranianas apoiadas pela NATO estão próximas da derrota total.

Assim, os Estados Unidos mudaram o seu apoio militar para o seu objetivo a longo prazo de ganhar o controlo do comércio mundial de petróleo. Por exemplo, se não podemos ganhar no campo de batalha, vamos controlar os principais órgãos de controlo. E a sua política neste domínio é muito semelhante à que seguiu na Ucrânia. Está a apoiar Israel na conquista de todo o Próximo Oriente, começando pela população palestina e ampliando o território para absorver o Líbano, a Síria, o Iraque, culminando na esperança, há muito expressa, de que conseguirão derrotar o Irão e puxá-lo para o grande Israel e controlar, como já disse, toda a faixa de petróleo, terras e geografia do Mediterrâneo ao Oceano Índico. E, tal como a Ucrânia, as forças armadas de Israel estão muito mais concentradas na população que se encontra no seu caminho do que em alvos militares. Isso não lhe interessa.

Se conseguirmos destruir os hospitais de uma civilização, as suas infraestruturas, a sua cultura, a base que a mantém unida política e culturalmente, então não precisamos de nos envolver numa guerra militar que certamente perderemos. Ora, é este enfoque no ataque a civis e no genocídio cultural que viola as regras de guerra do mundo civilizado, de que falei no início. Os países dos EUA e da NATO não têm tropas próprias, por isso o seu alvo é alargado a populações inteiras: “Bem, podemos bombardeá-los. Não vamos combatê-los.

Tudo o que podemos fazer é bombardeá-los, desde que eles não tenham uma bomba para ripostar”. E os palestinos não têm bombas e não estão a ser apoiados por outros países islâmicos. Não há qualquer apoio religioso ou ideológico dos países do Próximo Oriente e da Ásia Ocidental que estejam dispostos a perceber que estão todos sob ameaça, que está procura de Lebensraum não é simplesmente um Lebensraum judaico, para a sua própria população, é para o Lebensraum ocidental controlar os recursos naturais, os recursos do subsolo, o petróleo, os minerais, a terra, as infraestruturas.

O conceito de Lebensraum transformou-se num grande controlo de todas as condições prévias de sobrevivência social. É por isso que os soldados israelenses se concentram em matar crianças e em bombardear hospitais e escolas. Se matarem as crianças, não haverá população contra a qual tenham de lutar no futuro. Netanyahu e o gabinete israelense: Mais uma vez, “é por isso que estamos a matar crianças. É por isso que estamos a bombardear hospitais. Não queremos que a população sobreviva”.

Pois bem, esse objetivo é o genocídio e consiste em impedir que outros povos e países sobrevivam e vivam para oferecer uma alternativa. Tal como a Ucrânia, Israel está a promover o ódio racial para justificar o seu genocídio contra os palestinos e os árabes. Tal como classifica os adversários como sub-humanos, tal como os ucranianos classificaram os falantes de russo de baratas, sub-humanos, os israelenses estão a tratar os árabes como tal. É isso que o choque de civilizações de Huntington significa na prática e no progresso:   Na sua opinião, só existe uma civilização e as outras civilizações são a população indígena no caminho dos colonos. O que é que isto fez? Está a reavivar a ideologia nazi de ódio da Segunda Guerra Mundial, que foi tão chocante que está a levar o mundo inteiro a fazer uma aliança para se defender.

Foi isso que os Estados Unidos, os nossos planeadores, não perceberam:   que os países temem que o genocídio em Gaza e na Cisjordânia de Israel possa ser o seu próprio destino, se os Estados Unidos procurarem impedi-los de seguir a sua própria independência ou de alcançar a sua própria autossuficiência, o seu próprio sistema monetário, o seu próprio comércio, a sua capacidade de tributar as empresas americanas ou de as multar se estiverem a poluir a sua terra, se se desviarem das políticas neoliberais dos EUA. Esta é basicamente a nova religião dos EUA. Se outros países tentarem escapar à sua dívida em dólares ou às incessantes consequências da mudança de regime, vão acabar como as vítimas dos colonos.

Por isso, podemos pensar na colonização económica de um país, na colonização económica que consiste em assumir as regras do comércio de um país, as suas leis internas, a sua capacidade de tributar as empresas, de controlar os seus recursos petrolíferos e minerais no seu próprio interesse natural, em vez de deixar que as empresas americanas e europeias se apoderem deles e desviem toda a sua produção e o valor económico desses recursos para si próprias.

Portanto, estamos realmente a lutar pelo tipo de civilização que vamos ter. E pode haver uma fratura global, mas se houver uma fratura global entre os 15% da população que são os EUA-NATO e os 85% de todo o resto do mundo, a parte do mundo que é industrializada, a parte do mundo que tem os recursos naturais, bem, então, a luta a que estamos a assistir hoje, esta nova Guerra Fria é realmente sobre o que é a civilização, em contraste com a anti-civilização dos EUA-NATO.

RICHARD WOLFF: Permitam-me que acrescente, se me for permitido, porque penso que há uma outra dimensão. Se nos perguntarmos o que vem a seguir, obtemos uma visão diferente. Israel está, presumivelmente, preocupado com a sua segurança. É o que está sempre a dizer e presumo que isso faça parte da história. Está bem.

Se é uma nação preocupada com a sua segurança, eis o que está a fazer:   Está a fazer de si próprio o inimigo absoluto de todos os árabes e da maioria dos muçulmanos pelo que está a fazer, o que, caso os americanos não saibam, é amplamente publicitado. A destruição na Palestina é notícia de primeira página em todos os países muçulmanos do planeta, todos os dias. Portanto, não é como nos Estados Unidos, somos nós, o nosso povo, os nossos correligionários, os nossos irmãos e irmãs, que estão a ser massacrados.

Em primeiro lugar, Israel vai ter de lidar, seja como for que isto termine, seja quando for que termine, com um nível de isolamento e inimizade global que se vai manifestar num milhão de grandes decisões, pequenas decisões e decisões médias tomadas por centenas de milhões, milhares de milhões de pessoas em todo o mundo, sempre que tiverem oportunidade. Não são apenas os Houthis que descobriram como podem desferir um golpe. Todos os outros.

Número dois e provavelmente mais importante. Este esforço está a destruir a economia israelense. Eles ficarão dependentes dos Estados Unidos, total e completamente, por muitos e muitos anos, se não indefinidamente. Não terão qualquer independência dos Estados Unidos. Não será apenas uma questão de precisar de armas a toda a hora, mas de precisar de infusões de dinheiro, de acordos comerciais. Seja o que for, eles vão precisar.

E os Estados Unidos, seja qual for o regime que chegue ao poder nos Estados Unidos, vão segurar todos os cordelinhos. Em suma, Israel está a criar, com a sua guerra, um nível de insegurança, de dependência e de incerteza que assombrará essa sociedade indefinidamente no futuro. Esta não é uma estratégia que lhes traga segurança ou independência. É uma anedota. Não é uma anedota engraçada. É uma piada sobre eles, ao dizerem a si próprios que somos nós ou eles, ao recusarem-se a tentar encontrar uma saída. Estão a criar, estão a encurralar-se num canto internacional, político e ideológico. Vão ficar desesperados durante muito, muito tempo.

MICHAEL HUDSON: Penso que Israel é apenas uma das primeiras arenas desta grande luta internacional. Os Estados Unidos não disseram que os palestinos são um inimigo existencial. Repararam que outros países islâmicos estão a apoiar Israel. A Turquia está a apoiar Israel. A Arábia Saudita apoia Israel. O Egito apoia especialmente Israel. Não estão a lutar contra isso porque os líderes estão essencialmente comprados e estão a ganhar dinheiro apoiando Israel, e estão a colocar o benefício dos seus próprios líderes acima de todo o seu destino nacional.

Preocupa-me mais o que vão fazer os outros países que serão capazes de montar uma resposta muito mais forte do que a que os países do Médio Oriente estão a dar. Essencialmente, a resposta vai ser algo que os países petrolíferos do Médio Oriente não fizeram. Os BRICS estão a afastar-se do Ocidente para criar o seu próprio mundo multipolar, para benefício mútuo e desenvolvimento. Esta é a mesma questão que foi debatida na Guerra dos Trinta Anos.

O problema é que parece haver poucas hipóteses de o Ocidente aceitar uma Paz de Vestefália que permita um mundo assim, ou pelo menos um mundo de que os Estados Unidos, a Europa e Israel queiram fazer parte. É essa a diferença. Pelo menos no final da Guerra dos Trinta Anos, a Europa aceitou de facto um interesse comum em acabar com a guerra e estabelecer que “não queremos que mais destrua a nossa civilização – se é que lhe podemos chamar isso”. Não é esse o caso atualmente.

A política dos Estados Unidos é destruir outros países que resistem à política americana, dizendo que eles não são apenas uma civilização diferente, são de facto espécies diferentes. Cada civilização é uma espécie e, de alguma forma, estamos de volta aos estereótipos étnicos raciais que estiveram na base do colonialismo de povoadores e das guerras americanas na Ásia, no Vietname, na Coreia, em todo o lado. O problema é que eles não estão interessados em ganhos mútuos. Não estão interessados num mundo onde todos possam viver pacificamente juntos. É por isso que não vai haver uma solução de dois Estados para Israel. Tudo o que os EUA querem é a capacidade de usar o seu poder bruto para controlar, agarrar quaisquer recursos e receitas que queiram. O objetivo é a conquista sem ter em conta os custos e benefícios económicos.

Por isso, não se pode olhar para isto e dizer: “Bem, qual é o interesse económico dos Estados Unidos e da Europa? Não será do interesse económico deles juntarem-se à Rússia e à China e terem um mundo próspero para benefício mútuo?” Os seus dirigentes dizem: ‘Não, não nos interessa’. Os dirigentes alemães estão dispostos a sacrificar a economia alemã, a destruir a sua indústria, a reduzir o seu PIB, trimestre após trimestre, a reduzir o seu nível de vida, tudo isto porque é o preço a pagar para impedir uma ordem mundial alternativa àquela em que os Estados Unidos – que nos apoiam – estão interessados.

Andrei Martyanov sugeriu que os Estados Unidos estão a travar hoje os últimos anos da Segunda Guerra Mundial, no sentido em que estão a lutar pelos princípios, pelo que estava em causa, pelo tipo de relações internacionais que vão ser estabelecidas, e é uma luta contra todos os outros povos como se fosse uma luta pela sobrevivência entre espécies diferentes, uma espécie de sobrevivência darwiniana do mais apto.

E, no entanto, o Ocidente é hoje o menos apto economicamente e o menos apto militarmente, com exceção das suas armas atómicas. E aí há um empate, porque tanto os Estados Unidos como a Rússia e a China têm o poder de fazer explodir o mundo inteiro e recomeçar com a era neo-paleolítica. Portanto, esta luta trata as populações que procuram a sua própria independência política como uma espécie a exterminar.

É essa a essência da ideologia nazi e que se repete hoje em dia. Então, se há um choque de civilizações, onde é que tudo isto deixa as Nações Unidas? Todos os países, exceto os EUA, a NATO e Israel, querem a paz. Mas as Nações Unidas são impotentes para excluir os mais genocidas violadores do direito internacional.

Quando Israel bloqueia a entrega de alimentos humanitários de emergência das Nações Unidas às vítimas famintas de Gaza, as Nações Unidas não têm poder militar para simplesmente ultrapassar o bloqueio de Israel. Não tem os seus próprios tanques para dizer: “Se querem deixar entrar os camiões, vamos enviar os camiões atrás do comboio de tanques e, se os vossos guardas israelenses nos bloquearem, vamos abatê-los”.

O Egito não tem esse poder. O Egito tem o poder, mas os americanos manipularam a primavera árabe para colocar o sucessor escolhido de Mubarak. O ditador foi colocado no lugar pela classe dominante egípcia, totalmente corrupta. E a única questão é saber se o exército vai, de alguma forma, ter uma memória de Abdul Nasser. Não tem de ser assim. Até agora, não há sinais de que o Egito não venha a ser um aplaudidor e um apoiante de Israel, como tem sido até agora. Não vai ajudar a distribuir ajuda alimentar. O Egito tem feito exatamente o contrário. Coloca blocos que dizem: “Não queremos aqui palestinos. Queremos que passem fome em vez de virem para o Egito”. Isso é absolutamente desprezível.

Não creio que as arenas mais a leste, em torno da China, da Rússia, da Ásia Central e do Sul da Ásia, sejam tão passivas e corruptas como as que vimos nos Estados islâmicos. Podemos ver que estão a trabalhar muito rapidamente para criar uma alternativa à qual os países islâmicos não têm, basicamente, qualquer interesse em aderir. Estão a tentar jogar nos dois sentidos, tal como a Turquia está a tentar dizer: “Bem, vamos fazer parte da NATO, mas ao mesmo tempo vamos fazer parte dos BRICS.” Como dizem os chineses, um homem que tenta seguir dois caminhos ao mesmo tempo vai ter uma articulação da anca partida. É basicamente isso que temos aqui.

Então, se os Estados Unidos nem sequer podem admitir a Palestina como membro, o que é que vão fazer? Foram as Nações Unidas que criaram Israel e são elas próprias as responsáveis pelo reconhecimento de Israel e pelo apoio ao seu objetivo explícito de genocídio contra os palestinos dos novos países colonizadores.

Em 1948, as Nações Unidas aceitaram o Estado colonizador, mesmo quando o Stern Gang estava a matar todos os palestinos para permitir a entrada dos seus seguidores sionistas, e as Nações Unidas foram impotentes para o impedir. E as Nações Unidas são impotentes para atuar, tal como foram construídas, com um Conselho de Segurança que pode ser bloqueado pelos Estados Unidos, e onde os únicos dois países que se opõem aos Estados Unidos, Israel e alguns países de ilhas do Pacífico, podem votar a favor da condenação de Israel. Todo o resto do mundo está contra eles e não pode fazer nada.

É óbvio que, se houver alguma forma de evitar o que estamos a descrever, este ataque à civilização, tem de haver uma nova alternativa às Nações Unidas, e essa alternativa tem de ter um braço militar de aplicação do direito internacional, e tem de perceber que esta é uma questão existencial que requer a definição da sua própria doutrina ideológica, quais são os princípios e como esses princípios vão ser defendidos. Não vejo qualquer sinal de que isso esteja a acontecer neste momento.

Os funcionários das Nações Unidas tendem a encobrir este problema expressando a fantasia de que, de alguma forma, “bem, nós queremos realmente uma solução de dois Estados, mas não vamos reconhecer a Palestina e não vamos fazer absolutamente nada em relação ao genocídio de Israel. Não vamos ordenar a detenção. Não vamos isolar Israel. Vamos permitir o comércio com Israel. Vamos aceitar o genocídio de Israel porque ele tem a sua própria liberdade para fazer o que quiser”. Assim, as Nações Unidas tornaram-se essencialmente um braço do Departamento de Estado e das Forças Armadas dos EUA, e essa é uma forma impossível de sobreviver se quisermos ter uma alternativa ao tipo de ordem dos EUA de que temos estado a falar.

O Presidente Netanyahu afirma que a essência do próprio judaísmo é o extermínio da população não judaica, e fá-lo para protestar contra o genocídio. Afirmar que os palestinos são pessoas e não devem ser mortos é antissemita porque Israel é um Estado judeu e os seus colonos podem sofrer retaliações se, ao matarem a população indígena, e porque mataram tantos palestinos, é natural que os palestinos e os árabes queiram ripostar.

E é essa realidade de eles quererem defender-se que, como acabou de dizer, é uma ameaça existencial para Israel. Assim, qualquer país que lute contra os ataques das bombas dos Estados Unidos (são as bombas dos Estados Unidos que Israel está a lançar) é antissemita. A Alemanha e os Estados Unidos aprovam então leis segundo as quais qualquer apoio aos palestinos, qualquer afirmação de que são seres humanos, qualquer manifestação no campus universitário, qualquer manifestação política é legalmente uma violação da lei.

É isso que é tão desprezível, certamente na Alemanha, mas também nos Estados Unidos e nas outras nações da NATO. Estamos a falar de uma ideologia que é, em princípio, anti-civilizacional. Não temos de reinventar a roda porque, basicamente, a roda já foi inventada, em muitos aspectos, depois da Guerra dos Trinta Anos. Esta tornou-se, penso eu, a base da filosofia alemã e de toda a filosofia europeia do direito. Estão a tentar reinventá-la, mas o direito internacional precisa de um meio de aplicação. Enquanto as Nações Unidas estiverem sujeitas ao poder de veto, não se pode fazer nada.

Portanto, os princípios das Nações Unidas são bastante claros. Os princípios, os objetivos deveriam ser semelhantes aos de 1648, com o objetivo de acabar com as oportunidades de interferência da inquisição neoliberal americana nas políticas de outras nações. A nação da Geórgia deu recentemente um passo positivo em tudo isto. Encerrou as ONG que estavam a ser financiadas pelo U.S. National Endowment for Democracy. Isso é fascismo, promover a mudança de regime e imiscuir-se na política interna dos países na esperança de criar um Boris Ieltsin, um Zelensky ou um Xá locais. O National Endowment for Democracy quer transformar a Geórgia numa outra Ucrânia, lutando até ao último georgiano, se conseguirem colocar um fantoche dos EUA para entrar em guerra com a Rússia.

Eis, portanto, o problema que tem de ser resolvido. O Ocidente tem de ultrapassar a ideia de um choque de civilizações. Está a ultrapassar esta ideia de um choque de civilizações, quer ser a única civilização que resta, de facto. Mas não é civilizada. Portanto, a sua ideologia de destruição dos países que resistem à sua conquista política e económica é a oposição da civilização. É a barbárie.

Assim, em vez de haver um choque civilizacional entre nações, como na Guerra dos Trinta Anos na Europa, estamos a viver uma guerra contra a própria civilização, e a grande questão é saber se a maioria global da civilização vai perceber como a luta da América para inverter os princípios da civilização é verdadeiramente existencial para esses outros países. E o teste mais imediato a curto prazo vai ser o patrocínio da América à luta de Israel contra o Irão, penso eu.

O que nos anos 90 parecia ser o fim da civilização é uma guerra de sobrevivência para os países que procuram retirar-se da órbita EUA-NATO e esta política EUA-Israel-Ucrânia de desumanização do inimigo é uma tática militar que remonta aos tempos bíblicos, como já discutimos – aquilo a que Israel chama Amalek e a diplomacia dos EUA chama Autocracia ou Socialismo.

O Presidente Putin da Rússia lamenta agora a sua ingenuidade ao acreditar que o Ocidente iria de alguma forma agir para evitar a guerra na Ucrânia, porque isso era do interesse do Ocidente. Era do interesse da Europa importar petróleo russo porque era a base da sua indústria e, no entanto, não o fez. Os responsáveis americanos nunca tiveram qualquer intenção de cumprir a sua promessa de não expandir a NATO para leste.

Da mesma forma, o recém-eleito presidente do Irão lamenta a sua ingenuidade ao acreditar que, se o Irão se abstivesse de defender o seu país contra os bombardeamentos de Israel e o assassínio dos seus funcionários, o Ocidente levantaria, ou pelo menos atenuaria, as sanções comerciais e financeiras contra o Irão. Isso não aconteceu e agora endureceu a sua posição. Assim, a grande questão é:   onde é que isto deixa a política externa chinesa – uma vez que os Estados Unidos dizem que a China é o inimigo existencial dos Estados Unidos – baseada na oferta de um acordo vantajoso para ambos os países e com ganhos internacionais?

Mas os dirigentes norte-americanos não têm qualquer intenção de seguir esse tipo de política, porque não querem que mais ninguém usufrua dos ganhos resultantes do progresso tecnológico e económico. Eles têm apenas um objetivo: o controlo unipolar de todo o planeta e dos seus governos, das suas economias, dos seus recursos naturais, da sua terra e da sua água. Como numa guerra religiosa, estão dispostos a morrer por esse ideal e a fazer cair o mundo inteiro numa guerra atómica se falharem. É isso que está a ser ameaçado hoje na Ucrânia, e esta semana em Israel e no Irão.

RICHARD WOLFF: Uma das questões que muitas pessoas têm sobre tudo, isto é, porque é que os governos, particularmente na Europa, mas também noutros lugares, continuam – a maioria deles – a não querer desafiar o que os Estados Unidos estão a fazer. Temos os Houthis – eles têm – mas nem sequer são um governo. São uma parte do Iémen.

O Iémen é uma coisa e os Houthis são uma comunidade dentro do Iémen. Mas é preciso procurar bem longe, onde mais se encontram pessoas dispostas a fazer coisas. Compreendo que muito é feito – escondido – de que não temos conhecimento, ou que não podemos medir, ou que não podemos ver. Por isso, gostaria de abordar, se possível, no tempo de que dispomos, por que razão Olaf Scholz, na Alemanha, ou Emmanuel Macron, em França, ou a liderança da UE, etc, etc, estão dispostos – como Michael diz corretamente, e como muitos já salientaram – a alinhar com os Estados Unidos na Ucrânia.

E quero dizer, alinhar: condenar a Rússia como o mal total aqui, fornecer armas, fornecer dinheiro, tudo o resto, aos ucranianos; porque é que eles basicamente alinham com Israel no Médio Oriente, uns mais, outros menos, eu compreendo, mas porque é que o fazem? E depois as pessoas perguntam, bem, porque é que a Suécia e a Finlândia aderiram à NATO? Porque é que isso está a acontecer? Porquê, mesmo quando a Alemanha está em recessão? Creio que no último trimestre e neste trimestre o crescimento do PIB foi inferior a zero, o que significa que está em recessão oficial (dois trimestres seguidos abaixo de zero, estamos numa recessão oficial, pelo menos segundo o padrão habitual dessa medida).

A minha resposta é a seguinte. Durante os últimos 75 anos de domínio dos Estados Unidos após a Segunda Guerra Mundial, qualquer governo que os Estados Unidos encontrassem no poder em qualquer parte do mundo, mas particularmente na Europa, que não estivesse alinhado com os objetivos americanos era considerado inaceitável. No início, por exemplo, a seguir à Segunda Guerra Mundial – só para lembrar as pessoas, uma vez que a história disto é tão pouco conhecida – o primeiro governo pós-Segunda Guerra Mundial em França tinha vários membros do Partido Comunista Francês no gabinete de Charles de Gaulle. Está bem.

Isso significava que os Estados Unidos tinham de lidar com um governo de França, membro do Conselho de Segurança das Nações Unidas, que tinha um Partido Comunista (que, na altura, era muito pós-soviético), sentado no gabinete. O segundo maior partido político durante 20 anos após a Segunda Guerra Mundial estava em Itália, o Partido Comunista Italiano, o maior partido comunista fora da Rússia em todo o mundo. Assim, desenvolveu-se na Europa, em lugares como a Alemanha, a França, a Itália, em todo o lado, mesmo na Grã-Bretanha, uma versão daquilo a que nos Estados Unidos se chamava McCarthyism. Não era tão mau como nos Estados Unidos. Não se podia fazer aos Partidos Comunistas e Socialistas de lá o que se podia fazer nos Estados Unidos.

Isso deve-se a diferenças culturais históricas específicas entre eles. Mas foi possível encerrá-los. O que se conseguiu fazer foi criar uma situação em que as alturas do poder político, o papel dominante nos principais partidos políticos, eram pessoas que eram aceitáveis para os Estados Unidos. E isto tornou-se tão rotineiro e tão normal que já não era preciso impô-lo a partir do exterior. Era compreendido no interior. As pessoas que se colocavam do lado dos Estados Unidos viam as suas carreiras muito mais facilmente ascendentes do que as pessoas que tinham a temeridade de não ir nessa direção. E há um após outro em cada um destes países que aprendeu isso. Chegámos agora ao presente.

O que temos são estruturas políticas dominantes maioritariamente povoadas por pessoas que decidiram, com base na sua própria experiência, que ir com os Estados Unidos é o caminho a seguir, e ir contra os Estados Unidos é uma receita para a derrota e para o declínio, para o desastre. Não ignoram o que os russos e os chineses estão a fazer, mas ainda não estão convencidos de que os Estados Unidos não serão capazes de impor a esses outros o que impuseram com tanto sucesso aos europeus. Olaf Scholz não consegue pensar fora dessa caixa, nem Macron, nem Jens Stoltenberg, nem Josep Borrell, nem qualquer outra figura de destaque na política europeia. E isto é verdade desde a Escandinávia até à Grécia, e desde Inglaterra até aos países da Europa Central. É assim que veem o mundo.

O esforço da União Soviética, recorde-se, demonstrou não estar à altura da tarefa com as reviravoltas de 1989, 1990, 1991, e o sítio onde isso não aconteceu – o Extremo Oriente – está muito longe da Europa. Portanto, o que se está a passar é o seguinte. Os dirigentes europeus decidiram ir com os Estados Unidos – é nesse cavalo que estão a apostar para ganhar a corrida, porque sempre o fizeram – mas estão muito preocupados, mais do que nunca, com a possibilidade de terem apostado no cavalo errado. Mesmo abaixo da superfície, na política europeia, há um movimento, em parte à direita – é a ascensão de todos os quase-fascistas, como o governo em Itália, o Alternativ für Deutschland na Alemanha, Marine Le Pen em França – mas também à esquerda, com a chegada de Sarah Wagenknecht à Alemanha, muito clara na sua posição contra a guerra na Ucrânia; Jean-Luc Mélanchon em França, que é agora o chefe do maior partido político na Assembleia Nacional francesa, é um marxista. Sarah Wagenknecht, da esquerda, também é marxista. Foram marxistas durante toda a sua vida política e são conhecidos como tal nos seus países, muito claramente.

Muito perturbador para os Estados Unidos nos próximos meses e anos, penso que vamos assistir a erupções de diferenças. Vamos assistir ao aparecimento de mais governos como o de Orbán, à direita, na Hungria, o governo checo, e outros, que vão ser cada vez menos seguros.

É por isso que os Estados Unidos estão desesperados. É em parte por isso que Israel está desesperado. Estão agora convencidos de que o tempo não está do seu lado. Estão assustados. Não o dizem, e têm razão em estar assustados, porque os seus aliados na Europa – aqueles com quem ainda contam, apesar de os desrespeitarem, mas estão convencidos de que precisam deles – e precisam.

É muito importante que as pessoas compreendam: A Europa está numa situação terrível, terrível, e os europeus sabem-no. Estão encurralados entre os Estados Unidos e a China. Não é claro qual o lugar que a Europa irá ocupar neste novo BRICS versus G7. No G7, a Europa é uma nota de rodapé. No G7 contra a China, a Europa é ainda mais uma nota de rodapé.

A Europa não está habituada a ser uma nota de rodapé.

A Europa está habituada a estar no comando. A Europa está habituada a mandar. Vai ser um tumulto, vai ser um tumulto dentro da Europa durante muito tempo, e vai ser duro e difícil. E uma das coisas que pode emergir é uma tentativa, ou de fazer da Europa um verdadeiro terceiro ator no mundo – com o seu próprio exército, o seu próprio nuclear, o seu próprio “tudo isso” – ou de se juntar aos BRICS e à China e procurar uma multipolaridade em que os europeus, ao participarem, tenham um lugar que não terão se não participarem.

Estas são condições existenciais reais que vão ser combatidas ao longo do próximo período, e o horror de grande parte delas é que – e aqui quero tirar o meu chapéu a si, Nima, por fazer com que estas conversas aconteçam – é disto que se tem de falar. Se acreditarmos, à la Aristóteles e Platão, que a vida não examinada não vale a pena ser vivida; se acharmos que é melhor compreender o que nos está a acontecer do que não compreender; se quisermos saber o que é bom, o que é mau, os riscos, as esperanças; então são estas as conversas que têm de acontecer, e os principais meios de comunicação social mantêm-se tão longe delas quanto possível.

Pessoas como vós, e estes programas, são, portanto, cruciais. Não é uma questão de concordar com o que eu digo, ou com o que o Michael diz, não é. É importante abrir estas questões, ter de enfrentar a história que o Michael reviu conosco e para nós hoje; ter de enfrentar o que isso aponta, em vez de viver num mundo de faz-de-conta em que está a acontecer um choque de civilizações, para não ter de enfrentar as questões reais que vão moldar o que nos vai acontecer a todos.

MICHAEL HUDSON: Bem, o Presidente Putin disse há alguns meses que um dia a Rússia, a Alemanha e a Europa voltarão a ter relações comerciais, mas isso pode demorar 30 anos.

RICHARD WOLFF: Pode ser. O meu palpite é o seguinte: Do pouco que sei (e não é muito), mas falo alemão, leio alemão, por isso tenho acesso ao que se passa nesse país. Posso garantir-vos que, seja o que for, será em menos de 30 anos. Na Alemanha há uma enorme conversa e debate sobre estas questões, com muito mais honestidade do que imaginamos aqui nos Estados Unidos. Tal como é preciso dizer que, em Israel, há mais oposição ao que Netanyahu está a fazer do que aquela que permitimos aqui nos Estados Unidos.

A ironia: eles têm um jornal, tiveram acesso, podem realmente ter (não estou a dizer que é adequado e não estou a negar o que Israel está basicamente a fazer, nem por um minuto), mas há uma oposição que os israelenses montaram à política do seu governo. Não devemos esquecer isso, e que estes ventos políticos podem mudar. Israel não está (permitam-me que diga isto ao meu público americano) a vencer em Gaza, não está a vencer no Líbano. Pode ser que vença.

Estou aberto, compreendo, mas ainda não. E, sabem, um ano depois do Hamas, e ainda há um Hamas? Depois do que fizeram? É espantoso! Pergunto aos meus concidadãos americanos se, neste país, um dos nossos 50 estados fosse sujeito ao tipo de destruição que Israel fez em Gaza, haveria uma forte resistência? Não respondam tão depressa porque a verdade é que não sabemos.

Em Israel, sabemos. Existe um Hamas; eles ainda estão a resistir. Isso é espantoso e, a longo prazo, vai ser tão importante como o que se verificou após o fim da Segunda Guerra Mundial, quando todos ficámos a saber da resistência norueguesa, da resistência francesa e dos partisans italianos, e que havia opositores aos nazis em todos os países, incluindo a Alemanha.

MICHAEL HUDSON: Bem, eu escrevo uma coluna mensal para a imprensa financeira alemã. Portanto, tem razão, há uma resistência.

NIMA ALKHORSHID: Não sei se soube que a CNN noticiou que Joe Biden vai estar na Alemanha para receber o maior prémio alemão.

RICHARD WOLFF: Sim, estamos a ver que é o Sr. Scholz a tentar jogar: “Estamos do vosso lado, não se preocupem, somos leais, vocês ajudaram-me a chegar aqui, por isso vou ajudá-los a chegar lá”. Sem dúvida. Já agora, a mesma relação entre Biden e Netanyahu.

NIMA ALKHORSHID: Sim. Muito obrigado por estarem conosco hoje, Richard e Michael. Vejo-vos em breve.

Outubro/2024

[*] Economistas.

O original encontra-se em michael-hudson.com/2024/10/genocides-moral-wall/

Esta entrevista encontra-se em resistir.info