Duas bonecas, um império – O momento Maria Antonieta de Donald Trump

Duas bonecas

Michael Hudson e Richard Wolff [*]

entrevistados por Nima Alkhorshid

NIMA ALKHORSHID: Olá a todos. Hoje é quinta-feira, 1 de maio de 2025, e os nossos amigos Richard Wolff e Michael Hudson estão conosco. Bem-vindo de volta, Richard. Ótimo. É um prazer estar aqui. Sim. Richard, qual é a importância do dia de hoje? Mencionaste antes de entrar ao vivo e acho que tens algo a dizer a todos nós.

RICHARD WOLFF: Sim. Bem, o Dia do Trabalhador, 1º de maio de cada ano, é tradicionalmente, há muitos, muitos anos, um dia dedicado a celebrar os direitos, as lutas, as perdas e as conquistas da classe trabalhadora em todo o mundo. Em muitos países, haverá desfiles e manifestações nas principais cidades e arredores, nos quais sindicatos e partidos políticos associados à classe trabalhadora mostram a sua força, apresentam as suas reivindicações e celebram as suas conquistas. É um dia útil, um feriado da classe trabalhadora, se quiserem.

Começou em 1886, se a minha memória não me falha, aqui nos Estados Unidos, em Chicago, mais precisamente, quando houve uma grande luta e uma manifestação, uma luta clássica da classe trabalhadora, nesse caso, exigindo uma jornada de trabalho de oito horas em vez das 10 ou 12 horas que se tinham tornado a norma. Porque o capitalismo, como Marx explicou tão bem no Volume 1 de O Capital, tem um grande interesse em tornar a jornada de trabalho tão longa quanto for física e emocionalmente possível. Ele fez uma análise para mostrar por que isso é uma atividade que maximiza os lucros da classe dominante.

E houve trabalhadores que foram reprimidos e trabalhadores que lutaram. E isso levou muito tempo. Sabem, há um século na Inglaterra chamado de luta pela jornada de 10 horas, para reduzi-la para 10. Bem, essa luta em Chicago queria reduzi-la ainda mais para oito.

E no decorrer dessa manifestação, alguém, nunca se soube quem, começou a disparar. E a polícia começou a disparar. E quando a poeira baixou, várias pessoas haviam sido baleadas. E houve uma tentativa das autoridades locais de culpar os «anarquistas». Esse era o termo de denúncia naquela época.

E os chamados anarquistas foram presos, julgados e considerados culpados, alguns deles, e executados. E isso se tornou um feriado para memorializar tanto a luta quanto a repressão e os sacrifícios que foram feitos.

E a verdadeira ironia da história é que, embora tenha começado num momento de intensa luta de classes nos Estados Unidos, a Guerra Fria pós-Segunda Guerra Mundial fez com que o Congresso dos Estados Unidos não permitisse comemorar a data em 1 de maio e a mudasse para a primeira segunda-feira de setembro, que aqui nos Estados Unidos é chamado de Dia do Trabalho, uma data diferente.

E tem sido cada vez mais negligenciado nos últimos anos. Por exemplo, quando eu era jovem, sempre havia um desfile onde quer que eu morasse no Dia do Trabalhador. Hoje em dia, na maioria das cidades deste país, nada acontece no Dia do Trabalhador.

O movimento aqui, o movimento trabalhista, mesmo o movimento trabalhista organizado, não tem pessoal, tempo, espaço, dinheiro para continuar essa tradição específica. Portanto, saber um pouco sobre o feriado de 1º de maio, tanto aqui como no exterior, diz algo sobre os Estados Unidos em relação ao resto do mundo.

NIMA ALKHORSHID: Michael, quer acrescentar algo?

MICHAEL HUDSON: Não tenho nada a acrescentar. É claro que, quando eu era criança, muitos dos meus amigos participavam de manifestações no Dia do Trabalhador, mas isso foi no final da década de 1940 e início da década de 1950. E agora isso simplesmente desapareceu.

NIMA ALKHORSHID: Sim. Passando para o que está a acontecer agora, com o novo acordo, o acordo mineral entre os Estados Unidos e a Ucrânia, como é que Donald Trump vê a situação com a Ucrânia?

DONALD TRUMP: O número real é cerca de 350 bilhões de dólares. Isso é impensável. E não tínhamos segurança. Não tínhamos nada. Estávamos apenas a despejar dinheiro lá, dinheiro sem garantia, a colocá-lo em bancos, e qualquer pessoa poderia tê-lo retirado. Qualquer pessoa lá. Era uma decisão deles. Nunca vi nada assim.

A Europa, por outro lado, é óbvia que toda a situação é muito mais importante para a Europa, porque temos um oceano entre nós. Mas a Europa deu cerca de 100 mil milhões de dólares. É muito dinheiro. É um grande sacrifício que eles também fizeram. Mas deram muito menos do que nós. E o dinheiro deles está seguro, totalmente seguro em depósitos bancários. Os depósitos são em grande parte depósitos russos. Foi isso que a Europa fez. Mas o dinheiro deles está seguro. Então, eles doaram US$ 100 bilhões totalmente garantidos.

Nós doamos dinheiro como se estivéssemos jogando pela janela. E isso foi feito por Biden. E esta é a guerra de Biden. Não é a guerra de Trump. Estou a tentar sair. E mais do que o dinheiro, eles estão a perder cerca de 5.000 jovens soldados russos e ucranianos por semana, na maioria. Há também pessoas a serem mortas em cidades onde não deveriam ter sido disparados mísseis, pequenas cidades e vilas. Mas estamos a tentar salvar a vida de cerca de 5000 jovens, na sua maioria soldados, que estão a perder a vida por semana.

Vejo fotos de satélite. Provavelmente um dos satélites dele, agora que penso nisso. Mas vejo fotos de satélite todas as semanas de campos com armas, cabeças e pernas espalhadas por todo o lado. É uma situação violenta, violenta, horrível. E mais importante do que o dinheiro, quero salvar a vida de pessoas de outros países que estão a morrer de forma tão estúpida, tão desnecessária. E estão a morrer.

Mas eu disse: o que estamos a fazer? Como é que entramos nesta guerra? Isto nunca teria acontecido se eu fosse presidente.

NIMA ALKHORSHID: Richard, o que ele quer dizer?

RICHARD WOLFF: Bem, devo dizer que fico sempre impressionado ao ver aquele homem. É bastante surpreendente. Ele claramente inventa tudo à medida que fala. Ao contrário do resto de nós, ele não parece estar limitado a verificar se os factos são verdadeiros, se o que ouviu de uma pessoa ou de outra é consistente com o que outras pessoas dizem. Nenhuma dessas coisas que preocupam o resto de nós parece incomodar este tipo.

Nós investimos 350 mil milhões de dólares. Pormenor:  A maior parte desse dinheiro foi gasto pelo governo dos Estados Unidos em empresas e indivíduos dos Estados Unidos. É para lá que vai a maior parte desse dinheiro. Vai para grandes empresas que têm bons contratos com o departamento de defesa e vão receber o dinheiro. É dinheiro americano a financiar a economia americana por meio da guerra lá. Não é dinheiro que «de alguma forma desapareceu».

E depois dizer que os europeus gastaram apenas 100 mil milhões, que estão garantidos. Estão garantidos pelos depósitos da Rússia, que são ilegais. Os europeus, aliás, não lhes tocaram porque os seus próprios advogados lhes disseram que não podiam fazê-lo legalmente. Têm de anexar os juros ganhos sobre esse depósito, mas não os depósitos em si. Portanto, não é correto dizer que estão garantidos. Estão muito inseguros.

E, finalmente, ele está a fazer um acordo porque está muito perturbado com a morte.

Bem, a poucos quilómetros de distância, posso mostrar-lhe imagens muito mais horríveis de pessoas mortas e crianças mortas em Gaza que não parecem incomodá-lo de todo. Mas as da Ucrânia, estas são realmente do tipo, do que é que estamos a falar?

E depois pedem-nos, o que é compreensível, para falar sobre o novo acordo. Quero dizer, o acordo é entre os Estados Unidos, que não têm qualquer reivindicação sobre a Ucrânia. E o governo ucraniano que, como sabem, foi destituído pela sua própria constituição há muitos meses.

O Sr. Zelensky não é um governo constitucional. Não tem o direito de assinar nada, a menos que haja eleições. Não houve eleições. Nada disso importava. Isto é tudo teatro político. Os britânicos têm um acordo com Zelensky, possivelmente incluindo os mesmos metais raros. Ninguém sabe qual é o valor de tudo isso. Quero dizer, isto é postura. E a razão é porque as partes envolvidas não conseguem chegar a um acordo. Eles estão a tentar há três meses. E desde que o Sr. Trump assumiu o cargo, quero lembrar às pessoas que ele prometeu que poderia e iria pôr fim à guerra na Ucrânia num dia.

Ok, aqui estamos nós, mais de 100 dias depois. E ele não conseguiu. Não é inteiramente culpa dele. Eu entendo isso. Mas quero dizer, ou se gaba ou não se gaba, se não consegue fazer, não se gaba de que vai fazer. Se se gaba, tem de fazer um pouco mais do que foi feito aqui.

A minha melhor suposição, e certamente esta é a opinião da maioria da imprensa europeia que acompanho, é que os Estados Unidos decidiram afastar-se deste conflito. Que, independentemente dos esforços que tenham feito entre a oposição russa e a oposição ucraniana, os Estados Unidos não vão forçar os dois, entre nós. Isso porque não podem. Mas, em qualquer caso, não vai tentar e, portanto, vai afastar-se.

E, claro, vai culpar os ucranianos e os russos, porque o Sr. Trump culpa sempre alguém por tudo o que corre mal. E o povo americano será novamente presenteado com este teatro.

E a grande questão, que sempre foi a grande questão, é quantos americanos aceitarão e tolerarão o que está a acontecer e por quanto tempo? Essa é a única questão. O resto são detalhes.

MICHAEL HUDSON: Bem, o diabo está nos detalhes. E acho que, se olharmos para os detalhes, Trump acabou desta guerra a sua guerra com um ponto de exclamação.

Acho que ele percebeu que os termos que defendera para a Ucrânia contra a Rússia não eram aceitáveis para a Rússia. A Rússia deixou muito claro desde o início quais eram os seus termos. E Trump percebeu que a sua tentativa de fazer um acordo de paz com um cessar-fogo, permitindo que a Ucrânia se rearmasse contra a Rússia e permitindo que os europeus, os membros da OTAN, movessem as suas armas para a Rússia, era tão inviável que toda a fantasia que Trump tinha de que poderia convencer Putin a fazer um acordo, acreditando que de alguma forma a Rússia teria de o fazer, acabou.

Então, se olharmos para o acordo que foi assinado, o que vemos? Passei algum tempo a ler o Financial Times e outras colunas. Não se trata de terras raras. Isso é apenas uma história de fachada. Nem sequer se trata realmente de minerais. Trata-se dos americanos protegerem qualquer investimento que façam com mísseis antiaéreos. E os mísseis, claro, podem chegar até à Rússia.

Portanto, o que parece ser um plano dos EUA para tentar desenvolver depósitos de terras raras e lítio, a maioria dos quais se encontra na zona russa, é na verdade apenas uma história de capa para o resto do acordo.

É assim que os Estados Unidos costumam fazer acordos. No final, há sempre algo que diz «e outros fins», ou uma frase em aberto. E o acordo significa que a solução militar real será no campo de batalha. Não haverá um acordo negociado porque a Ucrânia não vai negociar com a Rússia. Qualquer acordo negociado significaria que a Rússia abdicaria dos territórios que já possui em troca de algum acordo futuro.

Mas também há muitos detalhes complicados que agora, se por algum motivo Trump não conseguir para os seus apoiantes, como a Blackstone. E, a propósito, o iminente primeiro-ministro alemão vai trabalhar para a Blackstone e é virulentamente anti-russo. O novo ministro dos Negócios Estrangeiros alemão é mais anti-russo do que Annalena Baerbock era.

Este acordo é um passo em direção a uma escalada da guerra russa. Não há qualquer tentativa de paz. E parece que a Alemanha e a Inglaterra vão entrar na guerra, e os Estados Unidos vão continuar a fornecer defesa à Ucrânia. E essa defesa assume a forma de orientar mísseis ucranianos, drones ucranianos, ataques ucranianos. Portanto, os Estados Unidos acabaram de se comprometer novamente com a Ucrânia.

E ao afirmar que, de alguma forma, isso vai beneficiar os Estados Unidos, foi assim que Trump racionalizou para o Congresso o facto de que esta nova guerra de Trump é muito mais favorável economicamente para os Estados Unidos do que Biden foi capaz de fazer. E é um ato muito agressivo.

Os Estados Unidos basicamente se juntaram à Alemanha, à Inglaterra e à OTAN em um acordo cujos detalhes foram elaborados para impedir qualquer tipo de paz negociada e deixar as consequências para depois que a Rússia conquistar o resto da Ucrânia. Quando a estação chuvosa terminar e o solo estiver duro o suficiente para que os tanques possam entrar, isso servirá para preparar a guerra.

E a guerra não é apenas sobre a Ucrânia. A maior parte do reforço militar russo tem como objetivo defender-se dos ataques bálticos contra a Rússia. Os países bálticos estão a tentar impedir o acesso da Rússia ao mar para chegar ao oceano. Estão a planear criar problemas para Kaliningrado, bem no meio da Lituânia. Parece-me que foi preparada uma grande escalada militar.

NIMA ALKHORSHID: Richard, eis o que o Kyiv Post noticiou. Logo após a assinatura do acordo pelas duas partes, a administração Trump concordou com a primeira exportação de armas para a Ucrânia no valor de 50 milhões de dólares. E ele tenta dizer que esta guerra é da guerra de Biden, não é minha. Mas sabemos que ele apoiava, antes de Biden assumir o cargo, ele apoiava a Ucrânia. Ele estava a enviar muitas armas para a Ucrânia. Ele está a gabar-se disso. Por que é que ele está simplesmente a retirar-se da cena, dizendo que tudo é culpa de Biden e que ele não tem nada a ver com a Ucrânia?

RICHARD WOLFF: Bem, quero dizer, isso não é consistente com o seu comportamento. Quero dizer, o Michael e eu podemos discordar um pouco. Compreendo o que o Michael acabou de dizer. Essa é certamente uma interpretação possível do que está a acontecer. Vejo a lógica do seu argumento.

Acho que o Sr. Trump está dividido. E não estou surpreendido. Se se lembra, o Sr. Biden, por exemplo, fez uma campanha contra o Sr. Trump, insinuando claramente em muitas ocasiões que a sua guerra contra a China tinha de ser repensada. No entanto, quando assumiu o cargo, o Sr. Biden manteve a maioria das tarifas contra a China e, na verdade, aumentou o seu número, superando o Sr. Trump precisamente na questão em que insinuou que não teria feito o que o Sr. Trump fez ou que o criticou abertamente por isso.

Tudo o que estamos a ver agora é a mesma coisa. O Sr. Trump gostaria de ser, e isso parece-me claro, gostaria de ser o presidente que acabou com a guerra de Biden e salvou os Estados Unidos, o dinheiro e blá, blá, blá, e a perda de prestígio e o fracasso na guerra que, como sabem, é o que a Ucrânia representa. É uma guerra perdida. Ele gostaria disso. Por outro lado, ele recebe uma enorme resistência, não apenas do Partido Democrata, mas também daquela parte do Partido Republicano que sempre concordou com a Guerra Fria, que sempre concordou com a demonização de Putin. Veja o discurso, os discursos daquele homem estranho, o senador, você sabe, da Carolina do Norte. É uma expressão bizarra.

NIMA ALKHORSHID: Lindsey Graham?

RICHARD WOLFF: Sim, Lindsey Graham. Desculpe, bloqueei o nome dele por motivos óbvios. De qualquer forma, a situação significa que ele oscila para um lado e para o outro. Ele gostaria de jogar o Sr. Zelensky no vaso sanitário. Ele já fez declarações suficientes para isso. Chamou-o de ditador, chamou-o de não eleito. Fez coisas que pessoas nessa posição não fazem, a menos que queiram ver essa pessoa desaparecer. Certo? E todos os críticos notaram que ele é mais amigável com Putin do que com, com, Zelensky. E isso parece-me ser o caso.

Mas depois, quando fica frustrado, quando percebe que não consegue obter de Zelensky o que quer e não pode forçá-lo, não está em posição de o fazer, em parte porque os europeus estão a assumir uma posição diferente e em parte porque estão furiosos com ele por ter criado a vulnerabilidade que os líderes europeus agora têm. Estão todos sozinhos nesta guerra na Ucrânia. Estão todos sozinhos, tendo ligado toda à sua carreira a ser bodes expiatórios dos Estados Unidos. E agora os Estados Unidos deixam-nos lá pendurados. Eles estão em apuros e preocupados com o seu futuro político, como é natural.

Por isso, ele tem muitos adversários. Muito disso é culpa sua. Mas, ao tornar isso impossível, ele não pode acabar com a guerra. Não pode ir contra os russos tanto quanto quer ou gostaria. Não pode ir contra Zelensky e forçá-lo. Está preso. E, por isso, vacila. E acho que um dia ele vacila na direção da interpretação do Michael. E no dia seguinte, ele vacila mais na direção do que eu estou a dizer ou do que outros estão a dizer. E não sabemos onde ele vai acabar, porque ele também não sabe. Ele não sabe, talvez o Sr. Putin venha com alguma solução que ele possa aceitar.

Mas, neste momento, ele está exausto. Ele enviou uma equipa que, pelo que se pode ver, é composta pelo velho general, cujo nome também bloqueei, e pelo seu aliado, Witkoff, o corretor imobiliário de Nova Iorque. Witkoff está inclinado para uma direção, o velho general para outra. E ele está a ouvir isso. E não sabe para que lado ir. Ele nem está muito interessado. Ele gostaria de se livrar desse fardo. E não consegue. E, portanto, ele vacila. E espera que algo aconteça.

E fica aborrecido quando os russos disparam mísseis para a Ucrânia. E fica aborrecido se os ucranianos disparam os seus mísseis, até que alguém lhe diz que foram os conselheiros americanos que estavam lá que realmente dispararam os mísseis. E depois fica aborrecido porque não sabia disso.

Há uma tendência para pensar, devido à nossa sociedade ideológica, que o que o governo está a fazer é um plano de ação cuidadoso, elaborado, lógico e organizado. Não é. É mais do que normal, e normalmente não é. Mas com Trump, é especialmente caótico, em parte porque ele não quer ninguém que possa ameaçá-lo. Ele quer a liberdade de fazer o que quiser.

Ele raciocina corretamente que conseguiu se tornar presidente com base nisso. Por que ele deveria mudar? Então, ele não vai mudar. Ele vai fazer do jeito que lhe parecer melhor no momento. Veja o que ele fez com as tarifas. Vou usá-lo como exemplo. Ele tem conselheiros económicos ao seu redor. Conheço alguns deles. Eles explicaram a ele a seguinte verdade económica simples. O investimento de dinheiro é algo tratado pelo patronato.

O patronato representa 3% da população dos Estados Unidos. O resto de nós, 97%, não somos patrões. Certo?

Então, os conselheiros dizem-lhe que o fator determinante mais importante para o investimento é a probabilidade de ele ser lucrativo. Se for lucrativo e houver uma boa probabilidade disso, faz-se o investimento. Se for lucrativo, mas muito incerto, espera-se.

Se o Sr. Trump aumenta uma tarifa num dia, reduz na véspera, isenta alguém num dia, isenta outra pessoa no dia seguinte. O que está a fazer é ensinar ao mundo que é incerto, qualquer cálculo de rentabilidade que faça, o que significa que eles vão abster-se, o que significa que vai haver uma recessão. Isto não é bom.

O problema é que o Sr. Trump quer ser o centro das atenções. Ele quer que Mary Barra, da General Motors, lhe ligue e diga:   «Não posso fazer nenhum plano com a General Motors. Isso vai prejudicar a nossa fábrica, as nossas fábricas em Michigan, em Kentucky, no Tennessee. E isso vai prejudicar a sua base, Sr. Trump. E eles vão culpar-lo, Sr. Trump, a menos que me dê uma isenção dessas tarifas, Sr. Trump.

Ele adora que os chefes da General Motors lhe liguem, que queiram falar com ele, que queiram implorar, que se ofereçam para o apoiar de Deus sabe que maneiras para resolver a falta de incerteza para eles. E ele dá-lhes isso. Ele quer que eles lhe liguem novamente na próxima semana ou no próximo mês, o que eles farão. Sabem porquê? Porque ele mudou o que tinha a dizer de segunda para quinta-feira.

Esta contradição entre o seu papel como presidente, o desconhecido, o grande salvador do país, com poderes mágicos de fazer acordos, ele adora isto. Mas não se pode governar assim se o investimento está nas mãos de um pequeno grupo de pessoas que vivem e morrem todos os dias, como você, eu e o Michael, a ler as manchetes para tentar perceber o que se passa.

Não sou responsável por milhares de milhões de dólares em investimentos. Não sou responsável por todos os empregos. Mas Mary Barra, da General Motors, ou as pessoas que dirigem a Ford, ou qualquer uma das outras, são. Veja, há três semanas, as encomendas de bens de consumo estavam a cair na China. Na semana passada, muitas empresas chinesas anunciaram alegremente que voltaram à produção.

Porquê? Porque o presidente da Walmart, o presidente da Target e os presidentes de algumas outras empresas tiveram uma reunião com o Sr. Trump, e ele disse-lhes que iria ajustar as tarifas para que não perdessem os envios de mercadorias da China, que são cruciais para a época natalícia no retalho americano, que é a parte mais importante do ano para estas empresas.

Ele está a mudar e a mudar de um minuto para o outro. Não se pode saber se é isso que ele quer, e ninguém à sua volta, incluindo os conselheiros económicos que conheço e que lhe disseram o que acabei de dizer, consegue chegar a um consenso com ele. Ele vai fazer o que lhe apetece.

Quando viram um Biden incompetente permanecer no cargo e recusar-se a renunciar, deviam ter percebido que o presidente pode fazer isso. Ele pode fazer isso durante meses e pode fazê-lo à custa do seu partido político. É assim que o individualismo americano sempre funciona. No final, acabará por destruir o país que o celebra como a sua força extraordinária. É Hegel novamente. Esse individualismo vai torná-lo forte em algumas circunstâncias e levá-lo ao colapso em outras.

MICHAEL HUDSON: Bem, quero começar voltando à pergunta original e ao ponto que você levantou sobre a Ucrânia.

Acho que Trump disse o seguinte:   “Vamos continuar a guerra de Biden. Será a minha guerra, mas vamos ganhar dinheiro com isso.” Mas essa é a reviravolta que ele deu. Ele disse que não há problema em continuar a guerra se pudermos ganhar dinheiro. O roubo de minerais é uma folha de figueira para fingir que podemos ganhar dinheiro, que esconde o aumento do poderio militar e a renovada pressão americana sobre a Rússia.

Acho que, como você apontou na sua observação inicial, você disse que há um problema entre Kellogg, que é um general pró-Biden e antirrusso, que tinha uma ideia fantasiosa de que a Rússia estava a enfraquecer, de que estava prestes a entrar em colapso económico e que aceitaria qualquer proposta que Trump fizesse. E havia Vitkoff, que realmente estava a visitar a Rússia e estava baseado na realidade.

Trump não gostou da descrição baseada na realidade de Vitkoff. Ele gostava da fantasia de Kellogg, a fantasia anti-Rússia de que, sim, os Estados Unidos podem sair por cima da Rússia. É nisso que Trump sempre acredita. Temos de ser os vencedores.

E o acordo sobre o desenvolvimento de recursos é tão aberto que ele espera que ninguém chegue à proteção militar dos recursos, o que significa que qualquer acordo que a Inglaterra tenha feito e que os países da OTAN, os países europeus tenham feito, o acordo americano substitui tudo isso, e que não são os países da OTAN, a Europa, que terão qualquer papel a desempenhar. São os americanos.

E um dos aspetos do acordo que Trump enfatizou foi que nenhum país que tenha negociado com a Rússia e violado as sanções americanas contra a Rússia pode fazer qualquer acordo económico com a Ucrânia para obter recursos. Isto é a Guerra Fria com um ponto de exclamação.

Trump acabou de adotar uma linha muito mais dura do que até mesmo os democratas de Biden queriam. É uma afirmação muito séria, que diz que a Rússia não se rendeu, então agora vamos mostrar a vocês a Rússia. Agora vamos ter uma guerra realmente pesada. Acham que podem derrotar a Ucrânia? E que está tudo acabado? E que vão conseguir conquistá-la? Bem, esperem para ver o que vamos fazer agora.

Por isso, acho que o que Trump fez é muito mais do que apenas ser indeciso. Ele deu um passo decisivo em todo o sistema em direção à guerra.

NIMA ALKHORSHID: Sim. A propósito, o que está a acontecer na Europa é muito importante. Richard e Michael, neste momento, o Financial Times noticiou que a União Europeia prepara um plano B caso Trump se retire da Ucrânia. O que está a acontecer na Ucrânia?

Parece que, por um lado, há muita preocupação com a possibilidade de Donald Trump abandonar a guerra na Ucrânia. Por outro lado, se ele deixar as empresas americanas irem para a Rússia, qual será o futuro da Europa? Qual é essa enorme perda para a Europa? Porque eles estão a perder a Rússia. Por um lado, não estão a obter energia barata da Rússia. E os Estados Unidos, que eram a principal parte neste conflito na Ucrânia, estão a sair de cena. E estão a tentar reparar o seu tipo de relação com a Rússia.

Como vê, Richard, a forma como a União Europeia ou os países europeus estão a ver o conflito na Ucrânia?

RICHARD WOLFF: Na minha opinião, os europeus estão num estado para o qual a única palavra que me ocorre é desespero. Estão acabados. A Europa é o bode expiatório em tudo isto. O mundo está a configurar-se como um império em declínio do G7, por um lado, liderado pelos Estados Unidos, e o império em ascensão da China, aliado aos BRICS. Os chineses trabalharam durante 15 anos para desenvolver os BRICS como uma aliança séria e fizeram um excelente trabalho. O G7 dos Estados Unidos acaba de receber um golpe fatal ao virar-se literalmente contra todos esses países. O Canadá, talvez não o Japão, mas mesmo aí há os primeiros rumores de dissidência em relação à sua subordinação aos Estados Unidos.

E os europeus estão, é claro, incomodados de diferentes maneiras. A única coisa que mantém a Europa unida agora, a única, é o medo terrível que cada um deles tem de que o outro faça um acordo com os Estados Unidos e acabe sendo o favorecido. Você pode ver Maloney tentando fazer isso com a Itália. Você pode ver Starmer desesperado para descobrir como evitar que os Estados Unidos mudem para a Itália, em vez de usar a Grã-Bretanha como o cachorrinho que tem sido todos esses anos. Eles não conseguem se unir e, sem isso, não podem fazer nada a respeito da sua situação. Podem fazer os planos que quiserem. Não importa.

Michael pode estar certo sobre o general Kellogg. Quero dizer, temos que lembrar que, se você é uma pessoa criada durante a Guerra Fria, o que todos nós mais ou menos fomos, ou o legado dela, então você pensa na Rússia como um evento enorme. Mas se for um economista, sabe que o PIB dos Estados Unidos está em torno de US$25, US$27, US$28 trilhões de dólares (trillion) e o PIB da Rússia está em torno de US$3 ou US$4 trilhões. É um elefante e um rato.

E assim, é claro, na mente do general do país do elefante, existe a noção de que sempre podemos esgotar a Rússia. Nós nos livramos da União Soviética esgotando-a numa corrida armamentista que ela não podia pagar, numa invasão do Afeganistão, que ela não podia pagar, no corte de sua sociedade de consumo, que ela não podia pagar politicamente. Portanto, vamos fazer isso de novo. Eles vão fazer isso de novo, desta vez com sanções. E assim, claro, os mecanismos mudam. A Rússia é um perigo nuclear. Isso tem que ser levado em conta.

Mas o que eles não estão a considerar é o maior erro de todos: a Rússia tem os BRICS. Foi assim que lidaram com o problema energético. Podiam deixar de vender petróleo e gás, não 100%, mas a maior parte, à Europa, e vendê-los à China e à Índia. Não quero simplificar demasiado, mas não é assim tão complicado.

E eles não vão conseguir forçar os russos a entrar em nenhuma das suas fantasias. Quero lembrar que a Rússia deveria ter entrado em colapso. Putin deveria ter sido expulso. O rublo deveria ter-se desintegrado. Nada disso aconteceu. Nada. Nem mesmo um pouco. E, a propósito, eles nunca falam sobre isso. É como se essa história nunca tivesse acontecido. Cabe a nós, como críticos, lembrá-los do total absurdo do seu pensamento estratégico que partilharam conosco.

Olhem, é possível que os britânicos leiam o acordo de que Michael tem falado, da forma como Michael o fez, e entendam que se trata de uma manobra que torna nulo e sem efeito o acordo que fizeram com Zelensky. O que vão fazer então? Esta é outra declaração de guerra, como impor tarifas sobre o alumínio e o aço e tudo o resto. Estão a dizer-lhes que, enquanto o império americano luta para abrandar o seu próprio declínio, sacrificar a Europa é perfeitamente aceitável.

Então, vejam, eles não reagiram às eleições de há dois dias no Canadá, nas quais um partido político que estava muito atrás nas sondagens transformou o Sr. Trump numa estratégia vencedora. O homem que concorreu por eles, o antigo diretor do Banco da Inglaterra, mostrou o dedo do meio ao Sr. Trump. Foi toda a sua campanha. E ele ganhou. E ganhou por uma larga margem. Mesmo no Quebec, com o seu próprio filho nativo, um francófono, não conseguiram levantar voo. Os quebequenses votaram contra Trump.

Isto é um sinal. Se isto pode acontecer no Canadá, o que vai acontecer nas eleições que se aproximam na Europa, quando os candidatos começarem a sentir as oportunidades de fazer uma campanha contra Trump? Se se candidatar contra Trump, vai conseguir muitos votos. E se obrigar o Sr. Starmer ou o Sr. Macron ou os alemães a serem pró-Trump, isso é muito perigoso para eles. Eles devem saber disso.

E então, como vê, eles não sabem o que fazer. Não podem recuar em relação à Ucrânia porque fizeram disso toda a sua carreira. Não podem realmente recuar em relação a Trump porque isso é toda a sua vida. É quem eles são. É por isso que estão no poder. Eles concorreram contra a globalização neoliberal para chegar ao poder. Em outras palavras, foi o plano americano para o mundo que lhes deu a oportunidade. Não podem trair isso agora. Não saberiam para onde ir. Não poderiam falar sobre isso.

Mas haverá políticos. Já existem políticos em todos esses países, dentro dos seus partidos e na esquerda, que vão tornar-lhes a vida muito difícil nos próximos anos. E isso não importa o que aconteça na Ucrânia.

MICHAEL HUDSON: Bem, o problema é como eles escapam dessa fantasia que Richard explicou? E ele está certo em mencionar isso.

A fantasia era um artigo escrito, creio eu, por um neoconservador do Instituto Hudson, que dizia que a economia russa estava prestes a entrar em colapso. Se conseguirmos fazer com que ela gaste o suficiente com as forças armadas, será uma repetição do colapso da União Soviética sob o peso das forças armadas. Isso foi explícito. Foi dito que haveria uma mudança de regime. Se lutarmos contra a Rússia, o povo russo vai querer derrubar Putin e teremos uma mudança de regime. Podemos ter outro Boris Yeltsin lá. Esse era explicitamente o plano. E não havia plano B. Eles estavam presos nisso. E esse tem sido o plano nos últimos anos. E é esse o plano com o qual os atuais líderes europeus estão comprometidos.

Lembre-se de que a Europa é uma democracia. E uma democracia significa que não se deixa os partidos, os eleitores, votarem em partidos que não são considerados pró-americanos. Porque democracia significa Guerra Fria. Democracia significa NATO. Democracia significa gastos militares. E gastos militares significam guerra de classes.

Que se a Alemanha gastar os 700 ou 800 mil milhões de euros em rearmamento, esse dinheiro não estará mais disponível para gastos sociais. O keynesianismo militar significa essencialmente o fim da social-democracia, o fim dos gastos sociais.

É por isso que a Alemanha não pode deixar o partido Alternativa para a Alemanha, que é o equivalente ao que acabámos de ver no Canadá, vencer. Porque isso não seria democrático. Isso não seria pró-OTAN. Seria um fantoche de Putin. E, no entanto, a AFD tem aumentado a sua popularidade semana após semana.

Assim, enquanto os eleitores europeus votam contra a guerra e, na Inglaterra, Starmer está a cair muito nas sondagens por se ligar a Trump todas as semanas e todos os meses. E temos um terceiro partido, que era o partido anti-euro, a ganhar votos.

Então, os eleitores europeus estão a fazer exatamente o que os eleitores canadianos fizeram. E, no entanto, a Constituição Europeia é uma criação tão podre dos advogados da CIA que colocou o poder não naqueles em quem os eleitores votam internamente, mas na liderança da UE, onde eles têm, como nós temos, como já dissemos antes, von der Leyen a liderar e a demente senhora estónia a bater-se pela guerra.

Penso que o Richard começou por mencionar o PIB. Algo muito importante aqui não é simplesmente que o PIB da China, da Ásia e dos BRICS está a subir. É que o PIB dos Estados Unidos é maior, mas está a descer. E vão ver isso nos relatórios estatísticos que estão aparecer por uma razão óbvia.

Dado o facto de que o comércio com a China e outros países está interrompido, isso significa que as empresas estão a reduzir os seus estoques se não conseguem obter mercadorias da China. Elas têm muitos estoques que acumulámos, incluindo estoques de terras raras, dos quais temos um mês de abastecimento nos Estados Unidos.

Se analisarmos os componentes do PIB, os inventários são um indicador muito importante. Nos anos 60, quando eu era economista, todos os economistas, jornais e imprensa analisavam não só o PIB, mas também a composição do PIB, quais os elementos que estavam a subir e quais os que estavam a descer. E os inventários são sempre muito, muito importantes.

Bem, neste momento, à medida que os Estados Unidos estão a reduzir os seus inventários, em vez de importar da China, isso conta como um declínio no PIB. E pode ter a certeza de que os números do PIB vão cair. Ainda me intriga por que razão o mercado de ações está a subir em meio a tudo isso. E isso está a subir, aparentemente, por causa da NASDAQ, principalmente por causa do monopólio da tecnologia. E não vejo como isso será muito útil.

Em relação aos inventários, Trump teve o seu momento Maria Antonieta ontem. Ele disse:   «Então, não exportamos as bonecas da China como costumávamos fazer. Então, agora as meninas só vão ter duas bonecas para brincar, em vez de 20.» Pergunto-me a que percentagem ele se refere das que tem 20 bonecas. Quero dizer, essa foi essencialmente a sua versão de «deixem-nas comer bolo». Isso é imaginar que todos já são, que os americanos são tão ricos que, de alguma forma, já têm o suficiente. Não precisam das importações da China. Mas você está a ver que as importações da China não virão. E não vejo a China cedendo aos Estados Unidos, embora tenha havido alguma indicação que impulsionou o mercado de ações a subir esta manhã, de que, de alguma forma, a China iria buscar uma reaproximação. Não vejo isso de forma alguma.

Acho que a China percebe que quando Trump diz que a China é o nosso inimigo número um, toda a nossa economia, toda a nossa guerra está voltada para prejudicar a China, ele está a falar a sério. E que as negociações que ele planeia fazer nos próximos três meses com outros países para se libertar destas enormes tarifas que os Estados Unidos impuseram dependem de conseguir que esses países não negociem com a China ou com a Rússia.

E, como disse Richard, há algum receio entre alguns países: quem vai ceder primeiro a Trump? Vão assumir a nossa posição? Mas, basicamente, não acho que haja um problema tão grande assim. As opções são: mudar os acordos comerciais para países que estão a crescer e que fazem acordos estáveis, firmes e não sujeitos ao tipo de mudança que Trump faz? Ou vincular o comércio a uma economia que está a encolher, que está a bloquear o comércio e que qualquer acordo que se pense ter feito para os próximos três meses estará sujeito ao tipo de mudança que está a acontecer todas as semanas nos Estados Unidos?

Por isso, penso que as mudanças que Trump fez não são simplesmente algo que possa ser revertido, algo que, tudo bem, esse acordo não foi feito. Fizemos uma grande exigência, mas sempre fazemos grandes exigências para que possamos recuar e chegar a um meio-termo, que é o que queríamos desde o início. E não creio que isso vá funcionar mais. Não creio que as pessoas se contentem com o meio-termo. Elas vão rejeitar todo o tipo de negociação que tem ocorrido no comércio. E acho que elas já perceberam que haverá uma mudança nos padrões comerciais.

Creio que a Índia é muito importante em tudo isto, especialmente com os problemas que está a ter com o Paquistão. E os americanos têm tentado aliar-se à Índia nesta questão. É um dos países que está no meio. A Turquia está no meio. Acho que estes são os pontos críticos que temos de observar.

RICHARD WOLFF: Se me permite acrescentar algo sobre a Europa. A razão, vou dizê-lo sem rodeios, a razão pela qual os europeus se alinharam e se mostraram entusiasmados em ajudar Zelensky e a Ucrânia é porque têm de mostrar ao seu povo que não são marionetas do Sr. Trump.

Todos os europeus odeiam o Sr. Trump agora. Eles entendem que as tarifas e tudo o mais, além do que ele diz, são um rebaixamento da Europa, uma disposição de jogá-los para baixo do ônibus, de utilizar acordos comerciais com eles, de pressioná-los de todas as maneiras que ele achar apropriado, de tomar a Groenlândia, se puder, de tomar o Canal do Panamá, de tornar o Canadá o 51º estado.

Tudo isto são ataques a tudo o que os europeus [representam]. Estes políticos estão desesperados. Têm de mostrar que não são marionetas do Sr. Trump, porque são, e sempre foram. E a forma de o fazer é ser muito firme em algo que pareça um desacordo com o Sr. Trump. E a Ucrânia era a única opção. Por isso, vamos manter-nos firmes com a Ucrânia. Vamos enviar as nossas tropas. Uma piada ridícula. Eles não têm tropas. Os russos acabariam com eles num piscar de olhos.

É ridículo. Mas é o comportamento desesperado de políticos que sabem que, devido ao ataque do Sr. Trump contra eles e às suas credenciais pró-americanas desenvolvidas ao longo de uma vida, estão a ir por água abaixo. E esta Ucrânia é a sua tábua de salvação. Por isso, sim, vão gastar o dinheiro. Vão alterar as regras da Europa para que a União Europeia possa pedir dinheiro emprestado. Os alemães tiveram de fazer isso como parte do seu programa de rearmamento.

O que é isto? É um comportamento desesperado. Não podem comprometer a Alemanha para os próximos oito anos. Este governo pode não durar oito meses. E tudo o que fazem pode ser desfeito pelo próximo. Portanto, a realidade é que isto é, mais uma vez, teatro político numa situação desesperada.

Há outra dimensão. Quando o Sr. Trump perturba o comércio global ao impor tarifas a todos, é bem compreendido que isso altera todas as cadeias de abastecimento globais. Não sabemos para onde vão os navios. Não sabemos qual navio vai ficar vazio numa etapa da sua rota, pelo que não pode ir daqui para lá, porque mesmo que tivesse de transportar uma carga para lá, não tem uma carga comparável para voltar.

Portanto, se estiver envolvido numa cadeia de abastecimento globalizada, está em apuros. Terá vários efeitos tarifários acumulados e uma incerteza extrema.

A China e os BRICS são para onde a cadeia de abastecimento da indústria transformadora se mudou nos últimos 40 anos. São os que menos precisam das rotas de abastecimento internacionais. As pessoas não compreendem. Dependem das exportações? Sim, em grande medida. Isso torna-os vulneráveis a problemas na cadeia de abastecimento? Sim, até certo ponto.

Mas a ironia é que a maior parte da produção mundial precisa de insumos vindos de longe. A China não. A China internalizou tudo isso de forma notável. Isso compensa a sua dependência das cadeias de abastecimento globais.

Mas para a Europa e a América, nada compensa isso. Despojaram-se dos componentes da cadeia de abastecimento. Estão totalmente vulneráveis.

A americana Mary Barra, da General Motors, e o seu colega à frente da Ford têm estado ocupados a explicar, tanto à imprensa como ao Congresso, as complicadas cadeias de abastecimento das quais a produção automóvel depende. É por isso que têm de estar envolvidos em tudo. Mesmo para os carros fabricados nos Estados Unidos, a dependência das cadeias de abastecimento verificasse desde a última metade do século passado.

Entretanto, a China tem-se reunido em torno de si própria e ainda mais em torno dos seus aliados do BRICS, pelo que não são vulneráveis da mesma forma. Ninguém parece ser capaz de perceber isso. E o que isso significa é que, quando o fazemos, acabamos por chegar à seguinte conclusão notável:   esta perturbação da economia mundial é mais dispendiosa para o Ocidente e para a América do que para a China. A China está em melhor posição para lidar com isto do que nós. E nós estamos a fazê-lo.

É como ter um duelo com um espadachim habilidoso. E tu nunca tocaste numa espada. E quando o duelo é marcado, perguntam-te: que armas escolhes? E tu escolhes espadas. E isso é loucura, porque o outro tipo é um especialista. Este jogo de tarifas de Trump tem de ser o ato de uma pessoa que nunca pensou bem nas coisas ou que nunca ouviu os conselheiros que lhe explicam: eis o custo se fizeres isso. E, mais uma vez, estamos a assistir.

MICHAEL HUDSON: Bem, é teatro político, mas é teatro político com consequências reais, como você apontou. E essas consequências são irreversíveis. E essa é a questão: uma vez que ele fez o que fez, uma vez que implementou a política tarifária e mudou a sua política de guerra, isso já não pode ser revertido. Não se pode dizer: «Oh, cometi um erro. Vou voltar atrás, como Trump fez com as tarifas». Ele pode reverter as tarifas para os automóveis com o Canadá e dizer: «Bem, vamos permitir que as peças automotivas canadenses sejam importadas sem tarifas, para que a cadeia de abastecimento não seja interrompida». Mas tudo se resume à cadeia de abastecimento. Ele pode resolver isso com as tarifas. Ele pode resolver outras cadeias de abastecimento com, por exemplo, ele disse que não se importaria que a Apple perdesse as suas cadeias de abastecimento para os seus iPhones. Isso vai acontecer, todos podem negociar. Ele pode tentar recuar em relação a peças individuais, mas não pode recuar em todo o acordo.

E há tantas cadeias de abastecimento além da grande cadeia da Apple e da grande cadeia de tarifas automóveis que haverá perturbações. E é por isso que ontem, há dois dias, a UPS disse: bem, estamos a despedir 20 000 entregadores porque os navios não estão a chegar aos portos cheios de mercadorias para serem descarregadas e distribuídas agora.

Houve enormes cadeias de abastecimento governamentais de funcionários que foram demitidos sob Musk e que desempenham funções críticas. Eles têm matado todos os animais usados em testes médicos porque ele cancelou a pesquisa em medicina que utilizava animais.

Portanto, todos esses itens de abastecimento, não apenas uma cadeia de abastecimento, são interrompidos, o que leva à demissão de trabalhadores. Isso leva ao desemprego. Significa pedidos de seguro-desemprego. Significa que há uma enorme redução na força de trabalho. E mesmo que a média do Dow Jones e o mercado de ações estejam a subir, o mercado de trabalho está a cair.

RICHARD WOLFF: Sim, gostaria de acrescentar que pesquisei sobre isso nos últimos dias. Em 1º de maio, se as estatísticas estiverem corretas, cerca de 120 mil funcionários federais foram demitidos. E outro número desconhecido de milhares aceitaram uma rescisão voluntária, que não está incluída nos 120 mil despedidos, ou foram colocados, passo a citar, «colocados em licença administrativa». E isso é explicado como não estando incluído nos 120 mil. Portanto, esses são x, não sei o número, não consegui encontrá-lo, x mil além disso, certo.

Cada agência tem um mínimo de 10%. Algumas das agências maiores, a maior agência do governo federal é a administração de veteranos. Eles têm um corte previsto de 15%. Isso é 70 mil trabalhadores. E já estão a anunciar cortes.

O mais recente anunciado hoje é este programa. É um programa pequeno, mas dá uma ideia do que Michael estava a mencionar. É um pequeno programa que ajuda veteranos que estão atrasados nos pagamentos da hipoteca e, portanto, estão em risco de execução hipotecária pelos bancos. Havia um programa governamental que intervinha e os ajudava a assumir a hipoteca, o que acredito que eles fizeram, ou a refinanciá-la, etc.

Tudo isso está a ser cortado, e ouve estes números, que agora ameaçam dezenas de milhares de veteranos atualmente atrasados nos pagamentos das hipotecas. Eles vão perder as suas casas, o que sobrecarrega as instituições de saúde mental, as instituições de saúde física, as comunidades onde os veteranos estão concentrados, como o sul da Califórnia, e assim por diante.

Nada disso está a ser resolvido. É como se não houvesse nenhum problema. Sabem que tipo de sociedade funciona assim? O tipo de sociedade que costumávamos chamar, erroneamente, de países do Terceiro Mundo, onde há uma ou duas capitais com um padrão de vida ocidental e, ao redor delas, um vasto oceano de pobreza desesperadora, sem transporte, sem cuidados de saúde e sem um sistema de educação acessível à maioria das pessoas.

Estamos a assistir ao fim de um império, quando as pessoas no topo se agarram à grande riqueza que o império lhes deu e que não querem perder, o que é compreensível. Então, elas empurram o fardo para aqueles que não se podem ajudar a si próprios. Assim, um país que dá a Elon Musk 300 mil milhões de dólares de riqueza pessoal não ajuda um veterano que não consegue pagar uma hipoteca há três meses. Quer dizer, é preciso mais do que isso?

E sabe, se isso estiver correto, então a única questão real é por quanto tempo o povo americano vai tolerar o que estamos a viver. E se eu estivesse no topo, seria com isso que me preocuparia. E isso provavelmente é uma pista da razão porque não estou no topo.

MICHAEL HUDSON: Se ao menos os americanos tivessem escolha. Mas não há escolha. Os democratas dizem: «Bem, nós não somos o Trump». Mas eles são o Trump. Têm a mesma política que o Trump. O Trump está a fazer à classe trabalhadora o que os democratas sonhavam fazer, mas não conseguiam. Portanto, não há realmente alternativa. Como já dissemos antes, precisamos de um terceiro partido? Precisamos de alguma solução que não esteja no espectro atual. Não sei qual será essa solução, mas não será nem os republicanos nem os democratas. Isso é o que está em aberto.

Qual será a solução? Não vejo. Vejo apenas um encolhimento contínuo do partido dominante, independentemente do partido ou do presidente que estiver no poder. Não vejo mudança nesta política. Penso que os militares estão em vias ganhar com a guerra na Ucrânia e contra a China e os países bálticos, tal como na Alemanha. Mas isso não será a economia. O mercado de ações não é a economia. A economia vai ficar exatamente como você descreveu, Richard. Vai ser uma bagunça. E os eleitores não terão muito a dizer sobre isso.

RICHARD WOLFF: Não. E uma das razões pelas quais temos falado, e acredito que seja a coisa certa, é que temos falado sobre um império em declínio como um contexto mais amplo para muitos dos detalhes. Acho muito, muito significativo que apenas pessoas como nós falem assim. Se ouvir os republicanos ou os democratas, não dizem uma palavra. Tudo é reduzido a este ou aquele detalhe. Não vão cortar tanto nos veteranos como os republicanos. Não vão. É isso. Somos Trump light. Sabem, se não querem beber Pepsi, bebam Pepsi light. Se não querem Trump, votem.

Foi o que fizeram no Canadá. É o que vão fazer na Europa nas próximas eleições. Pelo menos é o que acho. É isso que certamente preocupa os principais políticos de lá. Mas ninguém disse, sabe, Biden não disse uma palavra sobre um império em declínio. Trump não disse uma palavra. E Kamala Harris não disse uma palavra. Nenhum deles consegue sequer considerar um contexto mais amplo. Para eles, não há problema contextual. Quanto maior, melhor. Só temos que ajustar a nossa navegação menor.

É a tentativa de pessoas que são fundamentalmente a favor do status quo. Um pouco disso, um pouco daquilo, centro-esquerda, centro-direita. O Sr. Trump ganhou o cargo sugerindo que não fazia parte desse consenso mais amplo, mas ele fazia, e agora está a provar-nos isso.

NIMA ALKHORSHID: Sim. Muito obrigado, Richard e Michael, por estarem conosco hoje. Foi um grande prazer, como sempre. Até breve.

23/Maio/2025

[*] Economistas

O original encontra-se em michael-hudson.com/2025/05/two-dolls-one-empire/

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